От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 08.04.2009 00:42:08
Рубрики 11-19 век;

Re: Это как...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>солдат там вообще не было, на рейтарские и копейничии полки атак не проводилось, судя по записи.
>
>" Также и на иные роты были напуски великие от них бусурман и на их бусурман такожъ."
---------
да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.

>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>
>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
---------
а сеунч типа не документ? :))

>>Вобщем я считаю, что документ надо воспринимать, как он есть. Татары поранили - побили изрядное кол-во лошадей и поранили несколько человек...скорее всего из луков и ружей. И все
>
>Какие луки и ружья, если там описан бой на копьях и саблях? "и саблями секущеси с копии торгашеся".
------------------------------
"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
читаем внимательно :)

Этот текст надо воспринимать не как "документ о потерях", а как победную реляцию. Хотя бы потому, что здесь не указаны конкретные имена и конкретные ранения "царедворцев" (чего в точных отчетах быть не может) и количество убитых лошадей. Кроме того, нет перечисления конкретных подвигов дворян, от которых зависело наделение землей последних, выплаты и т. д.
----------
по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел


>>>Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна
>>-------------
>>почему? их опять же не атаковали, потеряли одного на преследовании отходящих татар.
>
>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
----------------
это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
Ну надо же как-то объяснить, что в драке с 16 тыс ордой (явное преувеличение), мы так мало басурман перебили :))

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 00:42:08)
Дата 08.04.2009 00:52:36

Re: Это как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>солдат там вообще не было, на рейтарские и копейничии полки атак не проводилось, судя по записи.
>>
>>" Также и на иные роты были напуски великие от них бусурман и на их бусурман такожъ."
>---------
>да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.

Мы не можем сказать, куда там и кто на фланги, потому что такое сложное управление русской коннице вообще не было свойственно. если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.

>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>
>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>---------
>а сеунч типа не документ? :))

Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"

>>>Вобщем я считаю, что документ надо воспринимать, как он есть. Татары поранили - побили изрядное кол-во лошадей и поранили несколько человек...скорее всего из луков и ружей. И все
>>
>>Какие луки и ружья, если там описан бой на копьях и саблях? "и саблями секущеси с копии торгашеся".
>------------------------------
>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>читаем внимательно :)

Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.

>Этот текст надо воспринимать не как "документ о потерях", а как победную реляцию. Хотя бы потому, что здесь не указаны конкретные имена и конкретные ранения "царедворцев" (чего в точных отчетах быть не может) и количество убитых лошадей. Кроме того, нет перечисления конкретных подвигов дворян, от которых зависело наделение землей последних, выплаты и т. д.
>----------
>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел

Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.

>>>>Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна
>>>-------------
>>>почему? их опять же не атаковали, потеряли одного на преследовании отходящих татар.
>>
>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>----------------
>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.

Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 00:52:36)
Дата 08.04.2009 08:46:49

Re: Это как...

День добрый
>>да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.
>
>Мы не можем сказать, куда там и кто на фланги, потому что такое сложное управление русской коннице вообще не было свойственно.
---------------
на год битвы смотрим внимательно...у нас к тому времени уже давно и массово производят образованных по европейски офицеров, и ни чего такого жутко сложного во встречном ударе или ударе во фланг нет.
Не стоит уничижать тактический уровень нашей кавалерии.

если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.
---------------
а не стоит это принимать, ибо вот эта цифра (которую, в отличии от наших раненых и убитых не проверишь), скорее всего сгенерилась по принципу "пишеи больше, что их бусурман считать". И из записи четко видно, что стояли и держались, в т.ч.в рукопашную, только жилецкие роты, а остальные не более чем участвовали в напусках и перестрелке...т.е. даже до стычек не дошло. Вобще Оккам рулит и не стоит додумывать.

>>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>>
>>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>>---------
>>а сеунч типа не документ? :))
>
>Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"
-------------
сеунч - это документ, за ложный сеунч могла быть опала велика.

>>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>>читаем внимательно :)
>
>Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.
----------------------
напуск - эта атака, совершенно не обязательно заканчивающаяся схваткой. Я вижу так - татары разгоняются и атакуют со стрельбой, наши встречают стрельбой с места, дают несколько залпов - татары отходят, наши пытаются преследовать. Возможнок опейщики контратаковали без стрельбы, но осн. масса именно стреляла. До реального боестолкновения дошло только у жилецких рот, о чем четко и ясно сказано.

>>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел
>
>Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.
---------------
в количестве татар, совершенно очевидно. Это же не проверишь

>>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>>----------------
>>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
>
>Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше
----------------
побитых простых людей упомянули бы скопом, а не поименно...но упомянуули бы обязательно



Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 08:46:49)
Дата 08.04.2009 09:04:59

Re: Это как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>на год битвы смотрим внимательно...у нас к тому времени уже давно и массово производят образованных по европейски офицеров, и ни чего такого жутко сложного во встречном ударе или ударе во фланг нет.

Я, как раз, смотрю. Я только не могу понять, откуда взялись "давно и массово... по европейским образованные". То, что самые толковые переписывали от руки или брали перечитать "Учение и хитрость ратных людей" не значит, что у нас массовый офицерский корпус из русских офицеров. Даже во время Битву под Конотопом значительная часть офицерского корпуса - иноземная, что видно по фамилиям погибших командиров полков. А с того времени произошла сильнейшая деградация, о которой писал Гордон.

>Не стоит уничижать тактический уровень нашей кавалерии.

Да его уничижай, не уничижай - говно, а не кавалерия. Пехота еще более-менее, когда рогатками окружится, а вот успехов нашей конницы ни за 20 лет до этого ни в этих походах не замечено.

> если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.
>---------------
>а не стоит это принимать, ибо вот эта цифра (которую, в отличии от наших раненых и убитых не проверишь), скорее всего сгенерилась по принципу "пишеи больше, что их бусурман считать". И из записи четко видно, что стояли и держались, в т.ч.в рукопашную, только жилецкие роты, а остальные не более чем участвовали в напусках и перестрелке...т.е. даже до стычек не дошло. Вобще Оккам рулит и не стоит додумывать.

Я снова повторю: написано, что в напусках и контрнапусках участвовали ВСЕ роты. Не сказано, что в рукопашной участвовали только жильцы, сентенция просабли и копья относится ко всем ротам. При этом ни среди рейтар, ни среди копейщиков, ни среди шляхты НИ ОДНГО РАНЕНОГО! Так не бывает.

>>>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>>>
>>>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>>>---------
>>>а сеунч типа не документ? :))
>>
>>Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"
>-------------
>сеунч - это документ, за ложный сеунч могла быть опала велика.

Да какая опала, если царь за бугром, пишет генералиссимус, да и вообще этот царь - больной на всю голову Петр Алексеевич, который старый церемониал пустил по ноге и считает Шеина своим другом? Если уж он и опалится, то, скорее, когда посмотрит на количество потерь и спросит: ты что мне, морда, задвигаешь про бой и напуски при таких потерях, мне, который под Азовом был и видел, что такое бой?

>>>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>>>читаем внимательно :)
>>
>>Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.
>----------------------
>напуск - эта атака, совершенно не обязательно заканчивающаяся схваткой. Я вижу так - татары разгоняются и атакуют со стрельбой, наши встречают стрельбой с места, дают несколько залпов - татары отходят, наши пытаются преследовать. Возможнок опейщики контратаковали без стрельбы, но осн. масса именно стреляла. До реального боестолкновения дошло только у жилецких рот, о чем четко и ясно сказано.

У наших банально некомплект оружия, с доспехами хреново, а копейщикам пекали вообще не положены. При стрельбе из луков будет масса раненых, а тут их нет. Приходится признать, что боя, как такового, не было, была стычка небольшая, а остальное додумано.

>>>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел
>>
>>Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.
>---------------
>в количестве татар, совершенно очевидно. Это же не проверишь

Да даже если их было в два раза меньше

>>>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>>>----------------
>>>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
>>
>>Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше
>----------------
>побитых простых людей упомянули бы скопом, а не поименно...но упомянуули бы обязательно

Тогда, как я уже сказал, самого боя не было.

И. Кошкин