От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 08.04.2009 09:13:02
Рубрики 11-19 век;

Ну, давай реалистически

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я тут как-то приводил пример боя с якутами, когда обе стороны стреляли по коням и бой был многочасовой. У русских все переранены и несколько убитых, у якутов убито сорок. Русские стреляли из ружей, якуты - из луков.

Почему тут, в бою против воинственных и хорошо вооруженных ногайцев меньшие потери - я не понимаю. При массовом обстреле из луков будут раненые просто по статистике. Здесь их нет. Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.

Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.

Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 09:13:02)
Дата 08.04.2009 11:44:52

Re: Ну, давай...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я тут как-то приводил пример боя с якутами, когда обе стороны стреляли по коням и бой был многочасовой. У русских все переранены и несколько убитых, у якутов убито сорок. Русские стреляли из ружей, якуты - из луков.
---------
это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.

>Почему тут, в бою против воинственных и хорошо вооруженных ногайцев меньшие потери - я не понимаю. При массовом обстреле из луков будут раненые просто по статистике. Здесь их нет.
----------
а может вопрос в дальности стрельбы? Ну как самый простой вариант, что бе не множить сущености? Ведь многократно отмечено, что татары потеряли приемущество в боях с русскими в процессе развития огнестера именно по тому, что боялись подходить на эффективную дальность огня...а из луков в то время это 40-60 метром.

Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.
-------------
Так был бой или не было? а то у тебя во фразе противоречие. И зачем тогда Шеин выводил кавалерию? Или фразу о многочасовом бое трудно (царю) проверить? Другое дело - насколько бой был плотным - это вопрос. И вполне вероятно, что это была вялая перестрелка метров со 100 (не эффективная с обеих сторон), плюс несколько попыток татар атаковать жильцов (3 раза доходило до сабель) + гонки несколько пробежек других рот за татарами 9без всякого эффекта)

>Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.
-------------
я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.

>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
----------\
ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 11:44:52)
Дата 08.04.2009 12:06:13

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Я тут как-то приводил пример боя с якутами, когда обе стороны стреляли по коням и бой был многочасовой. У русских все переранены и несколько убитых, у якутов убито сорок. Русские стреляли из ружей, якуты - из луков.
>---------
>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.

Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам. Но дело не в этом. Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным. Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь

>>Почему тут, в бою против воинственных и хорошо вооруженных ногайцев меньшие потери - я не понимаю. При массовом обстреле из луков будут раненые просто по статистике. Здесь их нет.
>----------
>а может вопрос в дальности стрельбы? Ну как самый простой вариант, что бе не множить сущености? Ведь многократно отмечено, что татары потеряли приемущество в боях с русскими в процессе развития огнестера именно по тому, что боялись подходить на эффективную дальность огня...а из луков в то время это 40-60 метром.

Если бы они не подходили на дальность, они бы не "убили коней много" и не схватывались в рукопашную. Ногайцы, кстати, в это время активно используют огнестрельное оружие, о чем и говорится прямо в тексте

> Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.
>-------------
>Так был бой или не было? а то у тебя во фразе противоречие.

Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.

>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?

Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.

>Или фразу о многочасовом бое трудно (царю) проверить?

Во-первых, царь в это время с великим посольством в Европе, и будет там сидеть еще год-два минимум. Он вернулся только из-за мятежа. Даже если он что-то проверит - не будем забывать, что царь у нас - молодой Петр Алекссевич, который искренне любит Шеина (даже после дикого россера из-за того, что Шеин был чересчур мягок к мятежникам, когда царь прыгал от бешенства и обвинял самого генералиссимуса в измене, никакой опалы не последовало, и бороду Шеин подставил сам), и максимум что он сделает: посмеется и скажет: "Н что ж ты, Семеныч, сука такая, царю пи...шь?" А Шеин, соответственно, ответит: "А как не пи...ть, когда я говорил, что кавалерия у нас гавно". Шеин - покоритель Азова, причем через правильную европейскую осаду, ему можно

>Другое дело - насколько бой был плотным - это вопрос. И вполне вероятно, что это была вялая перестрелка метров со 100 (не эффективная с обеих сторон), плюс несколько попыток татар атаковать жильцов (3 раза доходило до сабель) + гонки несколько пробежек других рот за татарами 9без всякого эффекта)

Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))

>>Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.
>-------------
>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.

Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.

>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>----------\
>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))

Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 12:06:13)
Дата 08.04.2009 23:05:41

Re: Ну, давай...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.
>
>Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам.
----------
об одоспешенности якутов есть масса источников, ты сам прекрасно знаешь.

Но дело не в этом.
---------
в этом, а еще в их дикости и отмороженности

Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
-------------
да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))
Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"

Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
-------------
где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков


>>а может вопрос в дальности стрельбы? Ну как самый простой вариант, что бе не множить сущености? Ведь многократно отмечено, что татары потеряли приемущество в боях с русскими в процессе развития огнестера именно по тому, что боялись подходить на эффективную дальность огня...а из луков в то время это 40-60 метром.
>
>Если бы они не подходили на дальность, они бы не "убили коней много" и не схватывались в рукопашную. Ногайцы, кстати, в это время активно используют огнестрельное оружие, о чем и говорится прямо в тексте
--------------
вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.

>> Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.
>>-------------
>>Так был бой или не было? а то у тебя во фразе противоречие.
>
>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
-----------
я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))


>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>
>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
----------
правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно


>>Или фразу о многочасовом бое трудно (царю) проверить?
>
>Во-первых, царь в это время с великим посольством в Европе, и будет там сидеть еще год-два минимум. Он вернулся только из-за мятежа. Даже если он что-то проверит - не будем забывать, что царь у нас - молодой Петр Алекссевич, который искренне любит Шеина (даже после дикого россера из-за того, что Шеин был чересчур мягок к мятежникам, когда царь прыгал от бешенства и обвинял самого генералиссимуса в измене, никакой опалы не последовало, и бороду Шеин подставил сам), и максимум что он сделает: посмеется и скажет: "Н что ж ты, Семеныч, сука такая, царю пи...шь?" А Шеин, соответственно, ответит: "А как не пи...ть, когда я говорил, что кавалерия у нас гавно". Шеин - покоритель Азова, причем через правильную европейскую осаду, ему можно
-----------
литература

>>Другое дело - насколько бой был плотным - это вопрос. И вполне вероятно, что это была вялая перестрелка метров со 100 (не эффективная с обеих сторон), плюс несколько попыток татар атаковать жильцов (3 раза доходило до сабель) + гонки несколько пробежек других рот за татарами 9без всякого эффекта)
>
>Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))
----------------
а где противоречие-то? атаки были, их отбивали огнем, по характеристикам оружия именно в упор, иначе толку не было. Вопрос только в количестве атакующих.


>>>Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.
>>-------------
>>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.
>
>Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.
-----------
не понимаю что невероятного во фланговом "напуске" на татар с неатакованного участка? Это какой-то сверх сложный тактический прием, доступный только продвинутым уберменшам? Или то, что тогда стреляли залпами в т.ч. рейтары для тебя новость?
Вобщем оставь яд своей иронии для более подходящий жертвы..я давно уже имунен :))

>>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>>----------\
>>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))
>
>Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию
---------------------
Сразу говрю, контрцитаты мне давать не надо, о позорных провалах нашей кавалерии новго строя в войнах с поляками я и без тебя знаю. Вот если ты найдешь цитату о разгроме рейтар татарами в регулярном сражении - это будет разговор. А пока вот, из Курбатова:

К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.
еще:
Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
и еще:
Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.
и еще:
Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
и еще:
когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»

ну в общем как-то так.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 23:05:41)
Дата 08.04.2009 23:45:03

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.
>>
>>Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам.
>----------
>об одоспешенности якутов есть масса источников, ты сам прекрасно знаешь.

В том источнике, который привел я, не говорится о массовой одоспешенности. зато говорится о том, что якутам строго запрещается продавать ЛЮБЫЕ виды защитного снаряжения, что говорит о том, что далеко не все гладко у якутов с ним было, и уж во всяком случае не лучше, чем у русских на тот момент.

> Но дело не в этом.
>---------
>в этом, а еще в их дикости и отмороженности

Да нет там особой дикости и отмороженности. Отмороженность там как раз у русских, которые били якутов в их становищах, заставляя дать ясак. У якутов, скорее, акт отчаяния.

> Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
>-------------
>да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))

"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.

>Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"

Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.

> Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
>-------------
>где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков

Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу

>вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.

Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных

>>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
>-----------
>я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))

Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?

>>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>>
>>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
>----------
>правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно

Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.

>литература

Не более, чем: "Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов."


>>Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))
>----------------
>а где противоречие-то? атаки были, их отбивали огнем, по характеристикам оружия именно в упор, иначе толку не было. Вопрос только в количестве атакующих.

Если в упор, то татары могли стрелять прицельно, тогда опять встает вопрос: почему так мало раненых у русских и почему нет раненых среди копейщиков, рейтар и дворян, про которых сказано, что они упорно бились?


>>>-------------
>>>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.
>>
>>Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.
>-----------
>не понимаю что невероятного во фланговом "напуске" на татар с неатакованного участка? Это какой-то сверх сложный тактический прием, доступный только продвинутым уберменшам? Или то, что тогда стреляли залпами в т.ч. рейтары для тебя новость?

Я ни разу не читал ни у кого о таком сложном приеме у русской конницы. В реляции тоже ничего подобного нет. Постороение войска - в линию. Так что фланговые удары - это исключительно фантазия, никакими фактами не подтверждаемая

>Вобщем оставь яд своей иронии для более подходящий жертвы..я давно уже имунен :))

Да я и не иронизирую, собственно

>>>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>>>----------\
>>>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))
>>
>>Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию
>---------------------
>Сразу говрю, контрцитаты мне давать не надо, о позорных провалах нашей кавалерии новго строя в войнах с поляками я и без тебя знаю. Вот если ты найдешь цитату о разгроме рейтар татарами в регулярном сражении - это будет разговор. А пока вот, из Курбатова:

>К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.

Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.

>еще:
>Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
>и еще:

Постреляли и отступили, оппонент не гнался

>Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.

Да, да, да. Все верно. И у Малова все это есть. Но эта конница кончилась еще в царствование Алексея Михайловича. Ты ведь помнишь, какова была судьба корпуса Шереметева? Вскоре после этих великолепных маневров? Вся великолепная русская конница, как и значительная часть пехоты сгинула в той войне, а потом было то, о чем писал Гордон, и что я по твоей просьбе приводить не буду. Мы же гвоорим о 1697 годе, когда русская кавалерия пришла в упадок.

>и еще:
>Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
>и еще:
>когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»

Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.

>ну в общем как-то так.

В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 23:45:03)
Дата 09.04.2009 09:09:34

Re: Ну, давай...

День добрый

>В том источнике, который привел я, не говорится о массовой одоспешенности. зато говорится о том, что якутам строго запрещается продавать ЛЮБЫЕ виды защитного снаряжения, что говорит о том, что далеко не все гладко у якутов с ним было, и уж во всяком случае не лучше, чем у русских на тот момент.
-----------
ну тебе что Миллера или Боброва начать цитировать? наши сами (и массово) покупали у якутов куяки и брали их в виде ясака. И требовали доспехи из центра, ибо без доспеха биться с куячными якутами не мочно.


>> Но дело не в этом.
>>---------
>>в этом, а еще в их дикости и отмороженности
>
>Да нет там особой дикости и отмороженности. Отмороженность там как раз у русских, которые били якутов в их становищах, заставляя дать ясак. У якутов, скорее, акт отчаяния.
----------------
конечно били...и ты прекрасно знаешь почему. Большая территориальная распределенность, сложность в коммуникации и во взаимоотношениях приводила к тому, что русская ватага часто оказывалась больше, чем население отдельного становища. Всегда была лучше организована, мотивирована и вооружена. Но тем не менее были нередки случаи, когда наши ловили от якутов люлей...но не в лучной перестрелке, а именно в рукопашной.

>> Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
>>-------------
>>да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))
>
>"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.
------------------
слушай, ну давай обойдемся без обсуждения "что такое синоним"? :))
Губительный это губительный...слово не воробей :))
И, пропос, основные потери в схатках я якутами наши все-таки несли если дело доходило до рукопашной.

>>Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"
>
>Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.
-----------------
а в чем проблема-то? храбро стояли несколько часов и палили в сторону неприятеля. Нормальная практика для европы.

>> Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
>>-------------
>>где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков
>
>Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу
---------------
одно не отменяет другое..многочасовая пальба по приближающимся татарам, езда за отходящими татарами с последующим возвращением в строй, все это вполне укладывается в описание и в логику. То, что до рукопашные утрированы и численность преувеличена я сказал чуть ли нге в первом постинге

>>вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.
>
>Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных
-----------
ладно, по поводу не указания раненых считаем, что убедил

>>>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
>>-----------
>>я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))
>
>Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?
-------------
угу..просто я предлагаю обсуждать источник, а не твое мнение об источнике. Это как бы разные сущности :))


>>>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>>>
>>>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
>>----------
>>правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно
>
>Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.
--------------
это домыслы...реальность такова, что Шеин блокаду лагеря снял.





>>К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.
>
>Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.
-----------
ну т.е. ты признаешь использование русской кавалерие определенных и (местами) эффективных тактических приемов :)

>>еще:
>>Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
>>и еще:
>
>Постреляли и отступили, оппонент не гнался
--------------
гнался и давил...рейтары отходили, а не бежали. Сохранили строй и вели огонь

>>Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.
>
>Да, да, да. Все верно. И у Малова все это есть. Но эта конница кончилась еще в царствование Алексея Михайловича. Ты ведь помнишь, какова была судьба корпуса Шереметева? Вскоре после этих великолепных маневров? Вся великолепная русская конница, как и значительная часть пехоты сгинула в той войне, а потом было то, о чем писал Гордон, и что я по твоей просьбе приводить не буду. Мы же гвоорим о 1697 годе, когда русская кавалерия пришла в упадок.
--------------
кавалерия к кон. 17-го века совершенно и полноценно стала одним из родов войск, и действия армии надо рассматривать в комплексе. А то ты уподобляешся Саву, с т.з. котрого смысл кавалериив том, что бы геройски проскакать и всем навтыкать.
Русская кавалерия петровской эпохи выполняла свои ф-ции, да ограниченные в связи с невысоким уровнем подготовки и конного парка, но выполняла. И худость кавалерии компенсировалось высоким качеством пехоты. так что ругать нашу кавалерию того периода можно по абсолютным параметрам, но по относительным - вопрос куда более сложный. Армия в общем свои задачи решала.

>>и еще:
>>Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
>>и еще:
>>когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»
>
>Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.
---------
ты просил примеров про ерйтар - я привел. В том, что поместные ан масс с поля бегали - я не спорю

>>ну в общем как-то так.
>
>В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))
---------
в общем я призываю обсуждать источник, а не некие эмпирические отношения к нему. Хочешь обвинить источник в нерелевантности - проведи критику данного источника по всем правилам. Найди встречные источники, подбери статистику о примерах вранья Шеина. Без этого все твои рассуждения являются не более чем твоим личным отношением.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.04.2009 09:09:34)
Дата 09.04.2009 11:54:38

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ну тебе что Миллера или Боброва начать цитировать? наши сами (и массово) покупали у якутов куяки и брали их в виде ясака. И требовали доспехи из центра, ибо без доспеха биться с куячными якутами не мочно.

Только это было не в первой половине 17-го века, а когда столкнулись с киргизами, при том, что свое производство либо накрылось, либо далеко везти было.


>----------------
>конечно били...и ты прекрасно знаешь почему. Большая территориальная распределенность, сложность в коммуникации и во взаимоотношениях приводила к тому, что русская ватага часто оказывалась больше, чем население отдельного становища. Всегда была лучше организована, мотивирована и вооружена. Но тем не менее были нередки случаи, когда наши ловили от якутов люлей...но не в лучной перестрелке, а именно в рукопашной.

это было позднее

>>"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.
>------------------
>слушай, ну давай обойдемся без обсуждения "что такое синоним"? :))
>Губительный это губительный...слово не воробей :))
>И, пропос, основные потери в схатках я якутами наши все-таки несли если дело доходило до рукопашной.

Не, ну я, конечно, мог бы привести тебе примеры употребления этого слова в 18-19 вв, но зачем? Основные проблемы у русских были, когда они выходили небольшим отрядом на открытом месте без коней против превосходящих сил противника, включавших в себя бронированных всадников. Тут да, "когда доходило до рукопашной" ловить было нечего.

>>Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.
>-----------------
>а в чем проблема-то? храбро стояли несколько часов и палили в сторону неприятеля. Нормальная практика для европы.

Нормальная практика для Европы - это разбить врага и преследовать его, нанося потери. У нас в это время да, достижение уже то, что не бросились с поля и не потоптали друг друга.


>>Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу
>---------------
>одно не отменяет другое..многочасовая пальба по приближающимся татарам, езда за отходящими татарами с последующим возвращением в строй, все это вполне укладывается в описание и в логику. То, что до рукопашные утрированы и численность преувеличена я сказал чуть ли нге в первом постинге

Это не укладывается в потери, и именно об этомбыл мой первый постинг


>>Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных
>-----------
>ладно, по поводу не указания раненых считаем, что убедил

Ну и вспомним, с чего я начал: "...судя по контексту записали убитых татар, а с нашей стороны посчитали потери жильцов и "нарочитых людей". То, что потери рейтар, копейщиков, дворян и солдат (Шеин на тот момент командир выборного солдатского полка, ЕМНИП) вообще не упоминаются, говорит о том, что сеунч составляли умело.

Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна"


>>Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?
>-------------
>угу..просто я предлагаю обсуждать источник, а не твое мнение об источнике. Это как бы разные сущности :))

Ну так и обсудили

>>Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.
>--------------
>это домыслы...реальность такова, что Шеин блокаду лагеря снял.

Реальность такова, что он написал реляцию. Остальное смотреть по материалам Иноземного и Солдатского приказов, чего ни ты, ни я не сделаем

>>Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.
>-----------
>ну т.е. ты признаешь использование русской кавалерие определенных и (местами) эффективных тактических приемов :)

Угу. Еще полон хорошо уводили и страну умело разоряли. В этом с нашей конницей могли сравниться только татары. К сожалению, ночными налетами войну не выиграть - мы ее и не выиграли.

>>Постреляли и отступили, оппонент не гнался
>--------------
>гнался и давил...рейтары отходили, а не бежали. Сохранили строй и вели огонь

Послушай, у рейтар боезапас - 10-12 выстрелов. Вести длительный огонь они не могут, а обоза уже не было. Так что никакого отхода с длительной стрельбой быть не могло - поляки просто не стали лезть на тех, от кого получили сопротивление, потому что им и так вкусного хватало.

>--------------
>кавалерия к кон. 17-го века совершенно и полноценно стала одним из родов войск, и действия армии надо рассматривать в комплексе. А то ты уподобляешся Саву, с т.з. котрого смысл кавалериив том, что бы геройски проскакать и всем навтыкать.

Дело не в том, чтобы навтыкать, а в том, чтобы иметь какую-то боевую ценность. Эту ценность русская кавалерия обрела при Петре, когда она уже могла пуститься следом и тупить убийством мечи, брать пленных и вообще приносить пользу. И вопрос тут был не в конском составе, блестящих доспеха и перьях, как на гей-параде, и даже не в супер-выучке, а, в первую очередь, в боевом духе, который в новой армии поднялся куда выше, чем был в старой армии.

>Русская кавалерия петровской эпохи выполняла свои ф-ции, да ограниченные в связи с невысоким уровнем подготовки и конного парка, но выполняла. И худость кавалерии компенсировалось высоким качеством пехоты. так что ругать нашу кавалерию того периода можно по абсолютным параметрам, но по относительным - вопрос куда более сложный. Армия в общем свои задачи решала.

Толлько у Шеина - еще не кавалерия петровской эпохи. Кавалерия петровской эпохи - это Лесная и Полтава, и, как я уже сказал, там кавалерия очень жгла, в меру, конечно, своих сил, но жгла.

>>Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.
>---------
>ты просил примеров про ерйтар - я привел. В том, что поместные ан масс с поля бегали - я не спорю

Только этот пример относится к совсем другому времени и другим рейтарам.

>>>ну в общем как-то так.
>>
>>В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))
>---------
>в общем я призываю обсуждать источник, а не некие эмпирические отношения к нему. Хочешь обвинить источник в нерелевантности - проведи критику данного источника по всем правилам. Найди встречные источники, подбери статистику о примерах вранья Шеина. Без этого все твои рассуждения являются не более чем твоим личным отношением.

Я лишь указал, что этот источник надо воспринимать с крайней осторожностью, и что только по нему реконструировать ничего нельзя.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.04.2009 23:45:03)
Дата 09.04.2009 00:20:50

Да. и кстати. На 1697 год пальба с места в направлении противника - уже не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рейтарская тактика совсем. ПРичем давно уже не рейтарская тактика.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.04.2009 00:20:50)
Дата 09.04.2009 01:54:38

Петровский устав для драгун рисует конный караколь

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...рейтарская тактика совсем. ПРичем давно уже не рейтарская тактика.
Т.е. может выморочность эой тактики кто-то и понимал, и от нее отходили (как сам Петр), но теоретически она признавалась

>И. Кошкин
С уважением