От Kmax
К All
Дата 08.04.2009 14:51:35
Рубрики 11-19 век; Фортификация; Артиллерия;

Монголы и порох.

Здравствуйте!
Известно, что монголы порох знали и использовали его как в виде начинки для разрывных гранат, так и для поджогов. В составе смесей и видимо отдельно в чистом виде. Обладание лучшими на тот момент осадными технологиями и осадными орудиями и приспособлениями, чья номенклатура тоже весьма обширна тоже факт.
Вопрос возник следующий, применялись ли монголами в 13 веке пороховые мины и какие то протопушки/мадфы и прочие похожие устройства?
О применении подобных приемов и устройств в Европе я не нашел упоминаний, однако есть некоторые свидетельства, что в армии Хулагу были пушки или что-то типа них. В частности, что Аламут был взят именно в том числе и благодаря этому. В общем я так думаю, что скорее всего - нет, нобыла ли теоретическая возможность применения данных девайсов и приемов.
ЗЫ Что возможно применяли против них я слышал.
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (08.04.2009 14:51:35)
Дата 08.04.2009 16:41:41

Re: Монголы и...

>Известно, что монголы порох знали и использовали его как в виде начинки для разрывных гранат, так и для поджогов. В составе смесей и видимо отдельно в чистом виде. Обладание лучшими на тот момент осадными технологиями и осадными орудиями и приспособлениями, чья номенклатура тоже весьма обширна тоже факт.

Хотелось бы уточнить: монголы, как таковые, осадными технологиями не обладали и, по крайней мере в западных улусах, так и не освоили (иначе не объяснить их постепенную деградацию со второй половины 13 в.). Данными технологиями обладали подчиненные монголами народы Китая, Средней Азии и Ирана, и их специалисты действительно активно использовались властителями монгольской империи.

И я бы не сказал, что их осадные технологии и орудия были "лучшими на тот момент"; лучшими были технологии Восточного Средиземноморья. Но можно принять, что осадная техника Китая и державы хорезмшахов "отвечала современным требованиям" в 13 в и превосходила периферийные цивилизации.

>Вопрос возник следующий, применялись ли монголами в 13 веке пороховые мины и какие то протопушки/мадфы и прочие похожие устройства?

Лично мне об этом ничего не известно. Ранние пушки-мадфы во 2-й пол. 13 в., видимо, уже имелись у западных арабов (в Египте, Сирии, возможно Гранадском эмирате), но нет сведений, что они распространились восточнее. По крайней мере, в 1260 г. применение египтянами пороха в полевом сражении при Айн-Джалуте оказалось неожиданностью для войск Китбуги.

Также для походов Батыя 1237-41 гг. и более поздних в Польшу ок. 1260 г. нет никаких даже косвенных указаний на применение пороховых мин и, тем более, пушек. Хотя зажигательные бомбы на основе селитры использовались почти наверняка. Особенно для операций в Венгрии в 1241 г. есть такие указания.

>О применении подобных приемов и устройств в Европе я не нашел упоминаний, однако есть некоторые свидетельства, что в армии Хулагу были пушки или что-то типа них. В частности, что Аламут был взят именно в том числе и благодаря этому. В общем я так думаю, что скорее всего - нет, нобыла ли теоретическая возможность применения данных девайсов и приемов.

Часто с пушками/мортирами путают метание зажигательных бомб (иногда и умеренно взрывающихся) из механических машин (требюше и больших арбалетов). Они определенно применялись и китайцами (следовательно, и монгольскими армиями) с начала 13 в и даже ранее, и арабами. Применялись и пороховые ракеты с зажигательной "боевой частью" - эти, впрочем, больше пугали, чем вредили. Но пушки - другое. Впрочем, ранние пушки по практической эффективности далеко уступали зажигательным бомбам требюше, а по психологическому эффекту - ракетам.
От Kmax
К Д.И.У. (08.04.2009 16:41:41)
Дата 08.04.2009 17:09:18

Re: Монголы и...

Здравствуйте!
>>Известно, что монголы порох знали и использовали его как в виде начинки для разрывных гранат, так и для поджогов. В составе смесей и видимо отдельно в чистом виде. Обладание лучшими на тот момент осадными технологиями и осадными орудиями и приспособлениями, чья номенклатура тоже весьма обширна тоже факт.
>
>Хотелось бы уточнить: монголы, как таковые, осадными технологиями не обладали и, по крайней мере в западных улусах, так и не освоили (иначе не объяснить их постепенную деградацию со второй половины 13 в.). Данными технологиями обладали подчиненные монголами народы Китая, Средней Азии и Ирана, и их специалисты действительно активно использовались властителями монгольской империи.
Скажем так - монгольская армия. Однако исами непосредственно монголы умели применять подобные технологии. Даже командующий их "артиллерии" был монгол.

>И я бы не сказал, что их осадные технологии и орудия были "лучшими на тот момент"; лучшими были технологии Восточного Средиземноморья. Но можно принять, что осадная техника Китая и державы хорезмшахов "отвечала современным требованиям" в 13 в и превосходила периферийные цивилизации.
Тут можеть быть и так.
>>Вопрос возник следующий, применялись ли монголами в 13 веке пороховые мины и какие то протопушки/мадфы и прочие похожие устройства?
>
>Лично мне об этом ничего не известно. Ранние пушки-мадфы во 2-й пол. 13 в., видимо, уже имелись у западных арабов (в Египте, Сирии, возможно Гранадском эмирате), но нет сведений, что они распространились восточнее. По крайней мере, в 1260 г. применение египтянами пороха в полевом сражении при Айн-Джалуте оказалось неожиданностью для войск Китбуги.

>Также для походов Батыя 1237-41 гг. и более поздних в Польшу ок. 1260 г. нет никаких даже косвенных указаний на применение пороховых мин и, тем более, пушек. Хотя зажигательные бомбы на основе селитры использовались почти наверняка. Особенно для операций в Венгрии в 1241 г. есть такие указания.

>>О применении подобных приемов и устройств в Европе я не нашел упоминаний, однако есть некоторые свидетельства, что в армии Хулагу были пушки или что-то типа них. В частности, что Аламут был взят именно в том числе и благодаря этому. В общем я так думаю, что скорее всего - нет, нобыла ли теоретическая возможность применения данных девайсов и приемов.
>
>Часто с пушками/мортирами путают метание зажигательных бомб (иногда и умеренно взрывающихся) из механических машин (требюше и больших арбалетов). Они определенно применялись и китайцами (следовательно, и монгольскими армиями) с начала 13 в и даже ранее, и арабами. Применялись и пороховые ракеты с зажигательной "боевой частью" - эти, впрочем, больше пугали, чем вредили. Но пушки - другое. Впрочем, ранние пушки по практической эффективности далеко уступали зажигательным бомбам требюше, а по психологическому эффекту - ракетам.
Спасибо!
С уважением, Коннов Максим
От Д.И.У.
К Kmax (08.04.2009 17:09:18)
Дата 08.04.2009 18:23:38

Re: Монголы и...

>Скажем так - монгольская армия. Однако исами непосредственно монголы умели применять подобные технологии. Даже командующий их "артиллерии" был монгол.

Командующий с палкой или кнутом, отдающий общие команды, мог быть и монголом. Но инженеры и техники были и оставались китайцами (в крайнем случае, какими-нибудь окитаенными сяньбийцами или тангутами) или мусульманами (персами и арабами, реже "фарсизированными" тюрками). Если какой-то из монгольских "диадохов" лишался возможности вербовать (прямо или через союз) специалистов в каком-либо из развитых регионов, терялись и происходящие оттуда технологии (самый ранний пример - Золотая Орда после 1260-х гг.).
От Kmax
К Д.И.У. (08.04.2009 18:23:38)
Дата 08.04.2009 18:43:01

Re: Монголы и...

Здравствуйте!
>>Скажем так - монгольская армия. Однако исами непосредственно монголы умели применять подобные технологии. Даже командующий их "артиллерии" был монгол.
>
>Командующий с палкой или кнутом, отдающий общие команды, мог быть и монголом. Но инженеры и техники были и оставались китайцами (в крайнем случае, какими-нибудь окитаенными сяньбийцами или тангутами) или мусульманами (персами и арабами, реже "фарсизированными" тюрками). Если какой-то из монгольских "диадохов" лишался возможности вербовать (прямо или через союз) специалистов в каком-либо из развитых регионов, терялись и происходящие оттуда технологии (самый ранний пример - Золотая Орда после 1260-х гг.).
Нет. Они сами осваивали, иначе как компенсировать естественную убыль специалистов и как пополнять штат если требуется много орудий. Они учились военному делу настоящим образом.
Что касается командующего - количество умеющих обращаться с палкой видимо было большое, но служил почему то этот и ЕМНИП его сын на тойже должности.
Что касается деградации - там вооблще была деградация и военного искусства в том числе. К тому же задачи штурма многочисленных городов тогда ИМХО отпала. Хотя надо посмотреть как тогда брались золотоордынцами города. А таких случаев было меньше чем ранее.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К Д.И.У. (08.04.2009 16:41:41)
Дата 08.04.2009 16:47:38

Это неправда))) (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (08.04.2009 16:47:38)
Дата 08.04.2009 18:15:42

Правда, правда.

Уже одного фрагмента

"...В столице строили баллисты во дворце. Ядра были сделаны совершенно круглые, весом около фунта; а камни для них брали из горы Гын-ио... Баллисты, употребляемые Монголами, были другого вида. Монголы разбивали жерновые камни или каменные кашки (голыши) на два или на три куска, и в таком виде употребляли их. Баллисты были построены из бамбука, и на каждом углу городской стены поставлено их было до ста. ..."

достаточно, чтобы понять, что осадная техника китайцев была менее оптимальна, мягко говоря, чем арабо-византийская и даже франко-итальянская. К тому же, китайцы "художественно преувеличивали" свою масштабность и результативность до полной фантасмагоричности даже по меркам средневековых европейских хроник.

Иран и Средняя Азия, по всем доступным данным, также не дотягивали до Египта (подлинного центра мусульманской техники) и были периферией мусульманского мира в техническом отношении.
От Ильдар
К Д.И.У. (08.04.2009 18:15:42)
Дата 08.04.2009 23:53:47

Re: Напомню

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1879&mid=18208#M18208

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (08.04.2009 18:15:42)
Дата 08.04.2009 18:20:31

Монголы владели осадной техникой. Именно сами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...об остальном - позже.

И. Кошкин
От sergе ts
К Kmax (08.04.2009 14:51:35)
Дата 08.04.2009 15:12:30

Ракеты монголы применяли, кажется даже есть упоминания в русских летописях.

К сожалению не помню источник - что то вроде "монголы вооружйинные осадными орудиями и молниями"
От Kmax
К sergе ts (08.04.2009 15:12:30)
Дата 08.04.2009 15:22:37

Re: Ракеты монголы...

Здравствуйте!
>К сожалению не помню источник - что то вроде "монголы вооружйинные осадными орудиями и молниями"
Ракеты возможно - я про "пушки" и пороховые мины.
С уважением, Коннов Максим