От А.Никольский
К All
Дата 09.04.2009 16:08:22
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

"Форсирование Суэцкого канала" - книга НГШ Египта Шазли о войне 1973 г

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4244465/
Купил некоторое время назад на книжной ярмарке на ВДНХ эту книгу за 250 руб (в рознице видимо дороже будет).
Показалась весьма интересной. Автор пишет, что это единственная независимая от правительства книга о той войне с египетской стороны, сам он сидел какое-то время за критику Садата. Понятно, что к Садату автор вряд ли объективен, но сам текст все равно интересен. В целом весьма высоко оценивается помощь СССР Египту, автор явно недолюбливает людей в руководстве Египта, которые интриговали против СССР, раскрывается довольно много неприглядных для египетской армии историй. Шазли считает, что приказ наступать на перевалы был ошибкой лично Садата, вместо этого надо было заключать перемирие, как советовал СССР, а потом надо было перебросить часть противотанковых сил с Синая и стараться запечатать израильский плацдарм у Девесуара, наступление которого в конце концов привело к окружению 3-й армии.
Произвел впечатление один эпизод, как израильтяне отказались заключать перемирие до передачи им своего провалившегося разведчика из египетской тюрьмы. Подумалось, сделали ли мы тоже самое в Грузии в отношении прапорщика-армянина (не гражданина РФ, но военнослужащего ВС РФ), посаженного за "шпионаж" в 2006 г грузинским гестапо - информации так и не видел про это.
Карт нет, только весьма убогие схемы, фоток довольно мало.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (09.04.2009 16:08:22)
Дата 09.04.2009 23:21:43

выдержки печатались в "Азии и Африке сегодня" в конце 80-х

Доброго здравия!

Конфликт с Садатом был не только на почве Кемп-Девида, но и из-за столкновения амбиций (кто из двоих настоящий отец победы на Канале?). Шазли слишком много на себя взял. А на Востоке, как мы знаем, высший генерал с политамбициями - это прямая угроза государю. С другой стороны, Садат мог его просто грохнуть, но позволил уехать на Запад. И если бы Шазли там не накрапал этих мемуаров, то Мубарак не брал бы Шазли под стражу, когда тот таки вернулся в АРЕ. Ведь выстрел в память Садата - это выстрел в нынешнего Мубарака, по которому Шазли тоже проходится, критикуя действия ВВС АРЕ в Октябрьской войне. Позитив Шазли к СССР обманчив. Мысль "СССР нам недостаточно хорошо помогал" сквозит и у Шазли, особенно когда он начинает обьяснять израильское превосходство, сравнивая калибры танковых пушек. И спецом вспоминает советскую помощь Т-34-76. Я бы сказал, что Шазли - это типичный пример смовлюбленного бая в восточной деспотии, страдающего от собственной важности и утери прежнего социального статуса.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.04.2009 23:21:43)
Дата 10.04.2009 11:53:35

А в том, что касается ответственности за наступление на перевалы

Добрый день!

и неудачные действия у Деверсуара - он прав? Или сам во всем виноват, а вину сваливает на Садата и Исмаила?

>Позитив Шазли к СССР обманчив. Мысль "СССР нам недостаточно хорошо помогал" сквозит и у Шазли, особенно когда он начинает обьяснять израильское превосходство, сравнивая калибры танковых пушек. И спецом вспоминает советскую помощь Т-34-76.
Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости, там фразы типа "СССР отставал от США в производстве боевых самолетов лет на 10 минимум и что бы нам не дал СССР, США дали бы Израилю еще больше". Мысль о том, что с советским оружием воевать против Израиля нельзя он приписывает своему оппоненту Садеку. Сам подчеркивает, что хотя советское оружие хуже американского, но успешно воевать им вполне можно (что как бы и соответствует общепринятым взглядам на советскую технику, ИМХО). Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах. ИМХО он по отношению к СССР вполне объективен.

С уважением, Василий Кашин
От Palmach
К В. Кашин (10.04.2009 11:53:35)
Дата 10.04.2009 20:19:24

Ре: А в...

> и неудачные действия у Деверсуара - он прав? Или сам во всем виноват, а вину сваливает на Садата и Исмаила?

Трудно сказать. С одной стороны, Садат был вынужден провести хотя-бы показательное наступление, т.к. дела у союзников были плохи и они угрожали публично обвинить его в предательстве. С другой стороны, трудно предположить, что Садат и Исмаил верили в возможность захвата перевалов. Обсуждение настпления продолжалось более 6 дней, Шазли просил и полужил отсрочку до 14го числа - достаточно времени для подготовки показательного наступления. Ну и кроме того, он нагло занижает кол-во танков принявших участие в наступлении.
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 11:53:35)
Дата 10.04.2009 13:54:10

Re: А в...

> Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости...

Мы ведь сегодня получше Шазли тех времен знаем, как США помогали Израилю - больше или меньше нашей помощи арабам. Потому пассажи Шазли - это скорее попытка оправдать египетские провалы (в том числе его как НГШ), перекладывая вину. Потому объективным к СССР можно считать Шазли только по сравнению с официальной экспозицией музея вооруженных сил Египта в каирской цитадели.

>Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах.

Я бы с Вами в данном случае согласился, если бы не одно "но". Шазли - НГШ, а не руководящий функционер правящей НДП. Потому его политические оценки, данные им уже когда он был политэммигрантом, в военной сфере просто неуместны. Он не был уполномочен давать такие оценки и не обладал всей полнотой информации. Только президент, державший в своих руках все нити политики и идеологии, шатавшийся между арабским социализмом, арабским национализмом, исламизмом и имитацией демократии, мог давать оценки советским советам по внутренней политике. Президент ведь и рисковал за это, а не Шазли.

Что касается критики делегации нашего минобороны, выезжавшей взглянуть на "линию Барлева", то замечу, что Шазли просто пытался набить понты своего полководческого гения за счет принижения советских советников. Потому я и называл его склонным к самолюбованию.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (10.04.2009 13:54:10)
Дата 10.04.2009 17:15:21

Re: А в...

Добрый день!
>> Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости...
>
>Мы ведь сегодня получше Шазли тех времен знаем, как США помогали Израилю - больше или меньше нашей помощи арабам. Потому пассажи Шазли - это скорее попытка оправдать египетские провалы (в том числе его как НГШ), перекладывая вину. Потому объективным к СССР можно считать Шазли только по сравнению с официальной экспозицией музея вооруженных сил Египта в каирской цитадели.
 Конечно, полностью объективным никого считать нельзя. Но много ли мы видим примеров такой исторической объективности среди развивающихся стран-получателей советской помощи? Склонность к преуменьшению роли советской помощи носит универсальный характер, у китайцев и северокорейцев это развито ИМХО не меньше, чем у арабов. На этом фоне Шазли выглядит прилично.
>>Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах.
>
>Я бы с Вами в данном случае согласился, если бы не одно "но". Шазли - НГШ, а не руководящий функционер правящей НДП. Потому его политические оценки, данные им уже когда он был политэммигрантом, в военной сфере просто неуместны. Он не был уполномочен давать такие оценки и не обладал всей полнотой информации. Только президент, державший в своих руках все нити политики и идеологии, шатавшийся между арабским социализмом, арабским национализмом, исламизмом и имитацией демократии, мог давать оценки советским советам по внутренней политике. Президент ведь и рисковал за это, а не Шазли.
 Он выступал с позиций отставника, перешедшего в оппозицию начальству и желающему "открыть всем глаза". За что и получил, в принципе. Это же классика - мемуар в жанре "как дурак Гитлер (Садат) помешал мне выиграть войну".
>Что касается критики делегации нашего минобороны, выезжавшей взглянуть на "линию Барлева", то замечу, что Шазли просто пытался набить понты своего полководческого гения за счет принижения советских советников. Потому я и называл его склонным к самолюбованию.
 Опять же, это распространенное явление в мемуарах полководцев, отнюдь не только арабских. ИМХО обычный генеральский мемуар со всеми атрибутами, немцы таких немало оставили.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 17:15:21)
Дата 10.04.2009 18:38:23

Re: А в...

Не оспаривая того, что Шазли звездит по-обыкновенному, все же замечу, что мы критически читаем мемуары и своих, и немецких генералов. На этом фоне я не собираюсь делать скидку Шазли только потому, что все вокруг тоже не были д'Артаньянами. Это о военной части его мемуара. О его политической части я уже сказал: он не может судить о том, за что он не отвечал, не влиял, не знал. Потому в этом случае его мемуар не может быть источником, кроме как источником о его собственных политических воззрениях.

Что касается в целом положительного отношения к СССР, то в среде египетского генералитета оно вовсе не исчезло, хотя в 80-е это было положено не показывать. Посмотрите биографии ближайшего круга Мубарака - все из числа бывших военных учились в СССР вплоть до прочившегося в преемники Омара Сулеймана аль-Рифаи.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (10.04.2009 18:38:23)
Дата 10.04.2009 20:06:51

Re: А в...

Добрый день!
>Не оспаривая того, что Шазли звездит по-обыкновенному, все же замечу, что мы критически читаем мемуары и своих, и немецких генералов. На этом фоне я не собираюсь делать скидку Шазли только потому, что все вокруг тоже не были д'Артаньянами.
Да я согласен! Меня и интересовало, насколько Шазли объективен в своей критике Исмаила и Садата. Просто чтобы попытаться оценить цепочку неверных решений, приведших к поражению. Из описания Шазли следует, что это результат вмешательства Садата в руководство боевыми действиями при бездействии Исмаила. Но в генеральских мемуарах перекладывание ответственности на политическое руководство - дело обычное.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 20:06:51)
Дата 11.04.2009 00:59:47

Re: А в...

Доброго здравия!

> Да я согласен! Меня и интересовало, насколько Шазли объективен в своей критике Исмаила и Садата. Просто чтобы попытаться оценить цепочку неверных решений, приведших к поражению. Из описания Шазли следует, что это результат вмешательства Садата в руководство боевыми действиями при бездействии Исмаила. Но в генеральских мемуарах перекладывание ответственности на политическое руководство - дело обычное.

Ну так и Садат мертв, ответить на мемуар некому :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Palmach
К Евгений Путилов (11.04.2009 00:59:47)
Дата 11.04.2009 02:02:02

Ре: А в...

>Ну так и Садат мертв, ответить на мемуар некому :-)

Исмаил писал мемуары, и несколькo дивизионных командиров тоже.
От А.Никольский
К В. Кашин (10.04.2009 11:53:35)
Дата 10.04.2009 12:44:59

Re: А в...

Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики
++++
кстати, о бестактности египетских спецслужб в отношении советских специалистов тоже пишет вполне открыто и осуждает это. А отзыв советских специалистов Садатом считает ошибкой.
С уважением, А.Никольский
От Sanyok
К А.Никольский (09.04.2009 16:08:22)
Дата 09.04.2009 18:05:24

Re: "Форсирование Суэцкого...

>Показалась весьма интересной. Автор пишет, что это единственная независимая от правительства книга о той войне с египетской стороны, сам он сидел какое-то время за критику Садата.
Он сидел за критику кэмп-дейвидских соглашений и сел при Мубараке.
>Шазли считает, что приказ наступать на перевалы был ошибкой лично Садата, вместо этого надо было заключать перемирие, как советовал СССР, а потом надо было перебросить часть противотанковых сил с Синая и стараться запечатать израильский плацдарм у Девесуара, наступление которого в конце концов привело к окружению 3-й армии.
C временными рамками непонятки плацдарм у Деверсура был захвачен уже после наступления на перевалы.
>Произвел впечатление один эпизод, как израильтяне отказались заключать перемирие до передачи им своего провалившегося разведчика из египетской тюрьмы. Подумалось, сделали ли мы тоже самое в Грузии в отношении прапорщика-армянина (не гражданина РФ, но военнослужащего ВС РФ), посаженного за "шпионаж" в 2006 г грузинским гестапо - информации так и не видел про это.
А что за шпион ? Если имеется ввиду Лотц , то его освободили после шестидневной.
От А.Никольский
К Sanyok (09.04.2009 18:05:24)
Дата 09.04.2009 18:23:56

Re: "Форсирование Суэцкого...


>Он сидел за критику кэмп-дейвидских соглашений и сел при Мубараке.
++++
это он тоже критиковал, но сидел по прилету в Египет ЕМНИП еще при Садате, недолго совсем


>C временными рамками непонятки плацдарм у Деверсура был захвачен уже после наступления на перевалы.
++++
имеется ввиду, что сначала надо было не по его мнению не идти на перевалы, но Садат повелел. А потом, после израильского десанта, надо было снимать войска с Синая, но Садат запретил.


>А что за шпион ? Если имеется ввиду Лотц , то его освободили после шестидневной.
++++
под рукой нет книги, но вроде фамилия там есть и другая
С уважением, А.Никольский
От Sanyok
К А.Никольский (09.04.2009 18:23:56)
Дата 09.04.2009 20:03:53

Re: "Форсирование Суэцкого...

>>Он сидел за критику кэмп-дейвидских соглашений и сел при Мубараке.
>++++
>это он тоже критиковал, но сидел по прилету в Египет ЕМНИП еще при Садате, недолго совсем
Сел в 1992.
http://www.el-shazly.com/about.htm

>>C временными рамками непонятки плацдарм у Деверсура был захвачен уже после наступления на перевалы.
>++++
>имеется ввиду, что сначала надо было не по его мнению не идти на перевалы, но Садат повелел. А потом, после израильского десанта, надо было снимать войска с Синая, но Садат запретил.
После форсирования отводить войска было уже поздно. Ибо первым делом десант уничтожил стационарные ПВО. В этой ситуации отводить войска - подставить их под удар авиации.
От А.Никольский
К Sanyok (09.04.2009 20:03:53)
Дата 10.04.2009 12:42:44

спасибо, ошибся. Интересная ссылка (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (09.04.2009 16:08:22)
Дата 09.04.2009 16:17:06

Спасибо за наводку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как раз хотел уважаемого В.Кашина спросить, а не на русском ли он читал его мемуары. :-)

Книжка уже есть в Библио-Глобусе: http://www.biblio-globus.ru/description.aspx?product_no=9330040

С уважением, Алексей Исаев
От PQ
К А.Никольский (09.04.2009 16:08:22)
Дата 09.04.2009 16:13:28

Спасибо! Обязательно куплю

Меня эта тема интересут. Очень