От Евгений Путилов
К А.Никольский
Дата 09.04.2009 23:21:43
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

выдержки печатались в "Азии и Африке сегодня" в конце 80-х

Доброго здравия!

Конфликт с Садатом был не только на почве Кемп-Девида, но и из-за столкновения амбиций (кто из двоих настоящий отец победы на Канале?). Шазли слишком много на себя взял. А на Востоке, как мы знаем, высший генерал с политамбициями - это прямая угроза государю. С другой стороны, Садат мог его просто грохнуть, но позволил уехать на Запад. И если бы Шазли там не накрапал этих мемуаров, то Мубарак не брал бы Шазли под стражу, когда тот таки вернулся в АРЕ. Ведь выстрел в память Садата - это выстрел в нынешнего Мубарака, по которому Шазли тоже проходится, критикуя действия ВВС АРЕ в Октябрьской войне. Позитив Шазли к СССР обманчив. Мысль "СССР нам недостаточно хорошо помогал" сквозит и у Шазли, особенно когда он начинает обьяснять израильское превосходство, сравнивая калибры танковых пушек. И спецом вспоминает советскую помощь Т-34-76. Я бы сказал, что Шазли - это типичный пример смовлюбленного бая в восточной деспотии, страдающего от собственной важности и утери прежнего социального статуса.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (09.04.2009 23:21:43)
Дата 10.04.2009 11:53:35

А в том, что касается ответственности за наступление на перевалы

Добрый день!

и неудачные действия у Деверсуара - он прав? Или сам во всем виноват, а вину сваливает на Садата и Исмаила?

>Позитив Шазли к СССР обманчив. Мысль "СССР нам недостаточно хорошо помогал" сквозит и у Шазли, особенно когда он начинает обьяснять израильское превосходство, сравнивая калибры танковых пушек. И спецом вспоминает советскую помощь Т-34-76.
Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости, там фразы типа "СССР отставал от США в производстве боевых самолетов лет на 10 минимум и что бы нам не дал СССР, США дали бы Израилю еще больше". Мысль о том, что с советским оружием воевать против Израиля нельзя он приписывает своему оппоненту Садеку. Сам подчеркивает, что хотя советское оружие хуже американского, но успешно воевать им вполне можно (что как бы и соответствует общепринятым взглядам на советскую технику, ИМХО). Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах. ИМХО он по отношению к СССР вполне объективен.

С уважением, Василий Кашин
От Palmach
К В. Кашин (10.04.2009 11:53:35)
Дата 10.04.2009 20:19:24

Ре: А в...

> и неудачные действия у Деверсуара - он прав? Или сам во всем виноват, а вину сваливает на Садата и Исмаила?

Трудно сказать. С одной стороны, Садат был вынужден провести хотя-бы показательное наступление, т.к. дела у союзников были плохи и они угрожали публично обвинить его в предательстве. С другой стороны, трудно предположить, что Садат и Исмаил верили в возможность захвата перевалов. Обсуждение настпления продолжалось более 6 дней, Шазли просил и полужил отсрочку до 14го числа - достаточно времени для подготовки показательного наступления. Ну и кроме того, он нагло занижает кол-во танков принявших участие в наступлении.
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 11:53:35)
Дата 10.04.2009 13:54:10

Re: А в...

> Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости...

Мы ведь сегодня получше Шазли тех времен знаем, как США помогали Израилю - больше или меньше нашей помощи арабам. Потому пассажи Шазли - это скорее попытка оправдать египетские провалы (в том числе его как НГШ), перекладывая вину. Потому объективным к СССР можно считать Шазли только по сравнению с официальной экспозицией музея вооруженных сил Египта в каирской цитадели.

>Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах.

Я бы с Вами в данном случае согласился, если бы не одно "но". Шазли - НГШ, а не руководящий функционер правящей НДП. Потому его политические оценки, данные им уже когда он был политэммигрантом, в военной сфере просто неуместны. Он не был уполномочен давать такие оценки и не обладал всей полнотой информации. Только президент, державший в своих руках все нити политики и идеологии, шатавшийся между арабским социализмом, арабским национализмом, исламизмом и имитацией демократии, мог давать оценки советским советам по внутренней политике. Президент ведь и рисковал за это, а не Шазли.

Что касается критики делегации нашего минобороны, выезжавшей взглянуть на "линию Барлева", то замечу, что Шазли просто пытался набить понты своего полководческого гения за счет принижения советских советников. Потому я и называл его склонным к самолюбованию.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (10.04.2009 13:54:10)
Дата 10.04.2009 17:15:21

Re: А в...

Добрый день!
>> Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости...
>
>Мы ведь сегодня получше Шазли тех времен знаем, как США помогали Израилю - больше или меньше нашей помощи арабам. Потому пассажи Шазли - это скорее попытка оправдать египетские провалы (в том числе его как НГШ), перекладывая вину. Потому объективным к СССР можно считать Шазли только по сравнению с официальной экспозицией музея вооруженных сил Египта в каирской цитадели.
 Конечно, полностью объективным никого считать нельзя. Но много ли мы видим примеров такой исторической объективности среди развивающихся стран-получателей советской помощи? Склонность к преуменьшению роли советской помощи носит универсальный характер, у китайцев и северокорейцев это развито ИМХО не меньше, чем у арабов. На этом фоне Шазли выглядит прилично.
>>Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах.
>
>Я бы с Вами в данном случае согласился, если бы не одно "но". Шазли - НГШ, а не руководящий функционер правящей НДП. Потому его политические оценки, данные им уже когда он был политэммигрантом, в военной сфере просто неуместны. Он не был уполномочен давать такие оценки и не обладал всей полнотой информации. Только президент, державший в своих руках все нити политики и идеологии, шатавшийся между арабским социализмом, арабским национализмом, исламизмом и имитацией демократии, мог давать оценки советским советам по внутренней политике. Президент ведь и рисковал за это, а не Шазли.
 Он выступал с позиций отставника, перешедшего в оппозицию начальству и желающему "открыть всем глаза". За что и получил, в принципе. Это же классика - мемуар в жанре "как дурак Гитлер (Садат) помешал мне выиграть войну".
>Что касается критики делегации нашего минобороны, выезжавшей взглянуть на "линию Барлева", то замечу, что Шазли просто пытался набить понты своего полководческого гения за счет принижения советских советников. Потому я и называл его склонным к самолюбованию.
 Опять же, это распространенное явление в мемуарах полководцев, отнюдь не только арабских. ИМХО обычный генеральский мемуар со всеми атрибутами, немцы таких немало оставили.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 17:15:21)
Дата 10.04.2009 18:38:23

Re: А в...

Не оспаривая того, что Шазли звездит по-обыкновенному, все же замечу, что мы критически читаем мемуары и своих, и немецких генералов. На этом фоне я не собираюсь делать скидку Шазли только потому, что все вокруг тоже не были д'Артаньянами. Это о военной части его мемуара. О его политической части я уже сказал: он не может судить о том, за что он не отвечал, не влиял, не знал. Потому в этом случае его мемуар не может быть источником, кроме как источником о его собственных политических воззрениях.

Что касается в целом положительного отношения к СССР, то в среде египетского генералитета оно вовсе не исчезло, хотя в 80-е это было положено не показывать. Посмотрите биографии ближайшего круга Мубарака - все из числа бывших военных учились в СССР вплоть до прочившегося в преемники Омара Сулеймана аль-Рифаи.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (10.04.2009 18:38:23)
Дата 10.04.2009 20:06:51

Re: А в...

Добрый день!
>Не оспаривая того, что Шазли звездит по-обыкновенному, все же замечу, что мы критически читаем мемуары и своих, и немецких генералов. На этом фоне я не собираюсь делать скидку Шазли только потому, что все вокруг тоже не были д'Артаньянами.
Да я согласен! Меня и интересовало, насколько Шазли объективен в своей критике Исмаила и Садата. Просто чтобы попытаться оценить цепочку неверных решений, приведших к поражению. Из описания Шазли следует, что это результат вмешательства Садата в руководство боевыми действиями при бездействии Исмаила. Но в генеральских мемуарах перекладывание ответственности на политическое руководство - дело обычное.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 20:06:51)
Дата 11.04.2009 00:59:47

Re: А в...

Доброго здравия!

> Да я согласен! Меня и интересовало, насколько Шазли объективен в своей критике Исмаила и Садата. Просто чтобы попытаться оценить цепочку неверных решений, приведших к поражению. Из описания Шазли следует, что это результат вмешательства Садата в руководство боевыми действиями при бездействии Исмаила. Но в генеральских мемуарах перекладывание ответственности на политическое руководство - дело обычное.

Ну так и Садат мертв, ответить на мемуар некому :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Palmach
К Евгений Путилов (11.04.2009 00:59:47)
Дата 11.04.2009 02:02:02

Ре: А в...

>Ну так и Садат мертв, ответить на мемуар некому :-)

Исмаил писал мемуары, и несколькo дивизионных командиров тоже.
От А.Никольский
К В. Кашин (10.04.2009 11:53:35)
Дата 10.04.2009 12:44:59

Re: А в...

Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики
++++
кстати, о бестактности египетских спецслужб в отношении советских специалистов тоже пишет вполне открыто и осуждает это. А отзыв советских специалистов Садатом считает ошибкой.
С уважением, А.Никольский