От Евгений Путилов
К В. Кашин
Дата 10.04.2009 13:54:10
Рубрики Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: А в...

> Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости...

Мы ведь сегодня получше Шазли тех времен знаем, как США помогали Израилю - больше или меньше нашей помощи арабам. Потому пассажи Шазли - это скорее попытка оправдать египетские провалы (в том числе его как НГШ), перекладывая вину. Потому объективным к СССР можно считать Шазли только по сравнению с официальной экспозицией музея вооруженных сил Египта в каирской цитадели.

>Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах.

Я бы с Вами в данном случае согласился, если бы не одно "но". Шазли - НГШ, а не руководящий функционер правящей НДП. Потому его политические оценки, данные им уже когда он был политэммигрантом, в военной сфере просто неуместны. Он не был уполномочен давать такие оценки и не обладал всей полнотой информации. Только президент, державший в своих руках все нити политики и идеологии, шатавшийся между арабским социализмом, арабским национализмом, исламизмом и имитацией демократии, мог давать оценки советским советам по внутренней политике. Президент ведь и рисковал за это, а не Шазли.

Что касается критики делегации нашего минобороны, выезжавшей взглянуть на "линию Барлева", то замечу, что Шазли просто пытался набить понты своего полководческого гения за счет принижения советских советников. Потому я и называл его склонным к самолюбованию.

С уважением, Евгений Путилов.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (10.04.2009 13:54:10)
Дата 10.04.2009 17:15:21

Re: А в...

Добрый день!
>> Мне показалось, скорее, что там была мысль что "СССР помогал нам много, но США Израилю помогали больше", во многом из-за советской отсталости...
>
>Мы ведь сегодня получше Шазли тех времен знаем, как США помогали Израилю - больше или меньше нашей помощи арабам. Потому пассажи Шазли - это скорее попытка оправдать египетские провалы (в том числе его как НГШ), перекладывая вину. Потому объективным к СССР можно считать Шазли только по сравнению с официальной экспозицией музея вооруженных сил Египта в каирской цитадели.
 Конечно, полностью объективным никого считать нельзя. Но много ли мы видим примеров такой исторической объективности среди развивающихся стран-получателей советской помощи? Склонность к преуменьшению роли советской помощи носит универсальный характер, у китайцев и северокорейцев это развито ИМХО не меньше, чем у арабов. На этом фоне Шазли выглядит прилично.
>>Ну и отдельно останавливается на бестактности и высокомерии советских специалистов, их стремлении выступать с идиотскими и непрошенными советами относительно египетской внутренней политики - ну так за советскими такое отмечалось во многих восточных странах.
>
>Я бы с Вами в данном случае согласился, если бы не одно "но". Шазли - НГШ, а не руководящий функционер правящей НДП. Потому его политические оценки, данные им уже когда он был политэммигрантом, в военной сфере просто неуместны. Он не был уполномочен давать такие оценки и не обладал всей полнотой информации. Только президент, державший в своих руках все нити политики и идеологии, шатавшийся между арабским социализмом, арабским национализмом, исламизмом и имитацией демократии, мог давать оценки советским советам по внутренней политике. Президент ведь и рисковал за это, а не Шазли.
 Он выступал с позиций отставника, перешедшего в оппозицию начальству и желающему "открыть всем глаза". За что и получил, в принципе. Это же классика - мемуар в жанре "как дурак Гитлер (Садат) помешал мне выиграть войну".
>Что касается критики делегации нашего минобороны, выезжавшей взглянуть на "линию Барлева", то замечу, что Шазли просто пытался набить понты своего полководческого гения за счет принижения советских советников. Потому я и называл его склонным к самолюбованию.
 Опять же, это распространенное явление в мемуарах полководцев, отнюдь не только арабских. ИМХО обычный генеральский мемуар со всеми атрибутами, немцы таких немало оставили.

С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 17:15:21)
Дата 10.04.2009 18:38:23

Re: А в...

Не оспаривая того, что Шазли звездит по-обыкновенному, все же замечу, что мы критически читаем мемуары и своих, и немецких генералов. На этом фоне я не собираюсь делать скидку Шазли только потому, что все вокруг тоже не были д'Артаньянами. Это о военной части его мемуара. О его политической части я уже сказал: он не может судить о том, за что он не отвечал, не влиял, не знал. Потому в этом случае его мемуар не может быть источником, кроме как источником о его собственных политических воззрениях.

Что касается в целом положительного отношения к СССР, то в среде египетского генералитета оно вовсе не исчезло, хотя в 80-е это было положено не показывать. Посмотрите биографии ближайшего круга Мубарака - все из числа бывших военных учились в СССР вплоть до прочившегося в преемники Омара Сулеймана аль-Рифаи.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (10.04.2009 18:38:23)
Дата 10.04.2009 20:06:51

Re: А в...

Добрый день!
>Не оспаривая того, что Шазли звездит по-обыкновенному, все же замечу, что мы критически читаем мемуары и своих, и немецких генералов. На этом фоне я не собираюсь делать скидку Шазли только потому, что все вокруг тоже не были д'Артаньянами.
Да я согласен! Меня и интересовало, насколько Шазли объективен в своей критике Исмаила и Садата. Просто чтобы попытаться оценить цепочку неверных решений, приведших к поражению. Из описания Шазли следует, что это результат вмешательства Садата в руководство боевыми действиями при бездействии Исмаила. Но в генеральских мемуарах перекладывание ответственности на политическое руководство - дело обычное.
С уважением, Василий Кашин
От Евгений Путилов
К В. Кашин (10.04.2009 20:06:51)
Дата 11.04.2009 00:59:47

Re: А в...

Доброго здравия!

> Да я согласен! Меня и интересовало, насколько Шазли объективен в своей критике Исмаила и Садата. Просто чтобы попытаться оценить цепочку неверных решений, приведших к поражению. Из описания Шазли следует, что это результат вмешательства Садата в руководство боевыми действиями при бездействии Исмаила. Но в генеральских мемуарах перекладывание ответственности на политическое руководство - дело обычное.

Ну так и Садат мертв, ответить на мемуар некому :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Palmach
К Евгений Путилов (11.04.2009 00:59:47)
Дата 11.04.2009 02:02:02

Ре: А в...

>Ну так и Садат мертв, ответить на мемуар некому :-)

Исмаил писал мемуары, и несколькo дивизионных командиров тоже.