От Константин Федченко
К papa
Дата 09.04.2009 15:11:09
Рубрики WWII; Танки; Армия;

а что не так, давайте разберем?

>"Солдаты красной армии воевали и существовали, находясь в вездесущей системе почти абсолютного политического контроля,

политработники были обязаны знать и докладывать о настроениях, переписка цензурировалась - разве это не так?

>постоянной политической агитации,

это думаю возражений не вызывает?

>произвольной и зачастую жестокой военной дисциплины,

по поводу "произвольности" можно поспорить, но все же военная дисциплины была более жёсткой чем скажем в армии США того же периода, с которой автор может сравнивать.

>они постоянно пребывали под угрозой жестокой и скорой расправы

это да, перебор и нагнетание страстей

>за любые проступки, действительные или мнимые."

равно как и здесь, по поводу "мнимых" - хотелось бы подтверждения мнения автора источниками.

>Добавляя автора можно добавить что еще и заставляли пить водку,курить махорку и ходить в обматках.

это уже эмоции, не относящиеся к делу. скорее следовало бы порадоваться, что дисциплину в РККА так высоко оценивают.

С уважением
От ДС
К Константин Федченко (09.04.2009 15:11:09)
Дата 09.04.2009 22:44:30

Re: а что...

Понятно, что романы К Симонова не документ, но он чаще писал о том, что знал и видел. Для тех, кто не может долго копаться в первоисточниках или исторической литературе-прочтите СОЛДАТАМИ НЕ РОЖДАЮТСЯ. Конечно, есть некоторая идеализация, но о политдонесениях написано много.
Насчёт быстрой расправы. Всякое бывало. Другое дело, что чаще всего она наступала как расплата за конкретное нарушение. Мой родственник рассказывал, что вскоре после переправы в Сталинград нашлись несколько самострелов. Их там же судили и расстреляли.
С уважением.
От Сергей Зыков
К ДС (09.04.2009 22:44:30)
Дата 10.04.2009 13:14:10

Re: а что...


> Насчёт быстрой расправы. Всякое бывало. Другое дело, что чаще всего она наступала как расплата за конкретное нарушение. Мой родственник рассказывал, что вскоре после переправы в Сталинград нашлись несколько самострелов. Их там же судили и расстреляли.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/234/234807.htm
Способов членовредительства было множество. Наиболее простой, надежный и доступный - выстрел в кисть руки или повреждение отдельных пальцев. Копоть от выстрела в области ранения оценивалась как несомненный признак членовредительства. Последствием такого "диагноза" было в лучшем случае направление в лагерь, а чаше всего - расстрел сразу после вынесения приговора.
Так все и шло. Никто не обращал внимания на то, что большинство членовредителей категорически отрицали свою вину, утверждая, что ранение получено в бою. Только летом 1943 года судебные медики Сталинградского фронта (среди них В. И. Алексиевич, ныне зав. кафедрой судебной медицины, профессор, который и рассказал мне эту историю) обратили внимание на то, что после каждого боя с правого берега Волги стали поступать десятки, а затем сотни раненых с признаками близкого выстрела. О таких масштабах членовредительства страшно было не только сказать, но и подумать.
Детальное изучение рентгенограммы кисти очередного "труса и членовредителя" показало, что в


От Александр Солдаткичев
К Сергей Зыков (10.04.2009 13:14:10)
Дата 11.04.2009 21:11:06

Что за бои на правом берегу Волги летом 43?

Здравствуйте

Да и Сталинградского фронта тогда уже не было.
Подумал было, что опечатка, но лето 43 упоминается 2 раза.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ДС
К Александр Солдаткичев (11.04.2009 21:11:06)
Дата 11.04.2009 21:56:03

Re: Что за...

Вы знаете... Вообще то, родственник рассказывал мне о немецких разрывных пулях в 1941г. Ну и медики, конечно, молодцы. Но, могу предположить, что они получили приказ об экспертизе от политорганоВ и СМЕРША. Для них массовое членовредительство, вероятно, считалось большой недоработкой со всеми вытекающими. Кстати, могу, также, предположить, что в другом месте этих солдат не расстреляли бы, а отправили в штрафники. Но, уж больно тяжёлые условия были внутри Сталинграда до 19 ноября 1942.
С уважением
От ДС
К Сергей Зыков (10.04.2009 13:14:10)
Дата 11.04.2009 21:00:26

Re: а что...

Да нет, не похоже. Их часть ещё не успела даже в окопы влезть. Хотя... Там от Волги до немцев было метров 200-300.
С уважением.
От Андрей Чистяков
К Константин Федченко (09.04.2009 15:11:09)
Дата 09.04.2009 16:20:11

То, что полковник на пенсии повторяет антисоветские агитки. (+)

Здравствуйте,

>>"Солдаты красной армии воевали и существовали, находясь в вездесущей системе почти абсолютного политического контроля,

>политработники были обязаны знать и докладывать о настроениях, переписка цензурировалась - разве это не так?

Написанное тобой не означает "вездесущей системы абсолютного политического контроля". Что само по сбе звучит странно относительно действующей Армии, где какая-либо политическая активность, помимо строго официальной, должна быть "по определению" запрещена.

И для делания каких-либо выводов, надо эту "систему" знать, как и формы её контроля. Чего Гланц не знает, как не знают её в деталях, я думаю, даже участники Форума.

>>постоянной политической агитации,

>это думаю возражений не вызывает?

Вызывает, особенно слово "постоянной". Что, и по большой нужде не отпускали ?!

>>произвольной и зачастую жестокой военной дисциплины,

>по поводу "произвольности" можно поспорить, но все же военная дисциплины была более жёсткой чем скажем в армии США того же периода, с которой автор может сравнивать.

А он сравнивает ? Хм. Т.б., я БЫ не назвал американскую армию, судившую и вешавшую за изнасилования, армией с "мягкой дисциплиной".

>>они постоянно пребывали под угрозой жестокой и скорой расправы

>это да, перебор и нагнетание страстей

Это не то что перебор, это уже откровенный гон и антисоветское говно.

>>за любые проступки, действительные или мнимые."

>равно как и здесь, по поводу "мнимых" - хотелось бы подтверждения мнения автора источниками.

Вот-вот.

Всего хорошего, Андрей.
От mediana
К Андрей Чистяков (09.04.2009 16:20:11)
Дата 09.04.2009 20:57:12

Это не антисоветские агитки, а советская повседневность

>И для делания каких-либо выводов, надо эту "систему" знать, как и формы её контроля. Чего Гланц не знает, как не знают её в деталях, я думаю, даже участники Форума.

Почему Вы такого низкого мнения ? Существует масса литературы начиная с книги "КПСС и Вооруженные Силы" еще советских времен и кончая, ну хотя бы обширными корпусами напечатанных документов советских политорганов, жаль только что в первую очередь фронтового, армейского звена, в красных Терровских сборниках документов. Существуют в конце концов с десяток воспоминаний армейсикх политработников дивизионно-корпусного и армейско-фронтового уровней управления изданных еще советским Воениздатом в серии "Военные мемуары" - там повседневная деятельность полиорганов не скрывается и описана.

Вам подобрать список рекомендатной литературы ??? Только скажите да и я сделаю
От Администрация (Андрей Чистяков)
К mediana (09.04.2009 20:57:12)
Дата 10.04.2009 00:14:11

Это не советская повседневность, а ваш зачем-то крик и разрыв. (+)

Здравствуйте,

Зачем ? Мне вот всё больше и больше кажется, что вы очередной клон участника Офф-топик, в очередной раз подставившего своего очередного хорошего знакомого, на этот раз из Питера.

Которому, впрочем, доступ к Форуму, по-видимому, и не нужен, раз он не дорожит своим добрым именем.

Всего хорошего, Андрей.
От mediana
К Администрация (Андрей Чистяков) (10.04.2009 00:14:11)
Дата 10.04.2009 00:33:26

Не хватает аргументов в дискуссии ?

>Зачем ? Мне вот всё больше и больше кажется, что вы очередной клон участника Офф-топик, в очередной раз подставившего своего очередного хорошего знакомого, на этот раз из Питера.

>Которому, впрочем, доступ к Форуму, по-видимому, и не нужен, раз он не дорожит своим добрым именем.

>Всего хорошего, Андрей.

По существу - то есть высказаться почему политические органы вооруженных сил нельзя считать органами тотального политического контроля, Вы не стали, зачем то удалились в вообще непонятную мне тему.

А между тем мною заготовлены даже цитаты из Хрущева, Крайнюкова, Лизичева про суть, роль и место политических органов в системе поддержания стабильности и лояльности в Красной (Советской) Армии. А дискутировать то оказывается и не с кем ? В шкуру обычного пользователя рядился модератор, получается ?
От Администрация (Андрей Чистяков)
К mediana (10.04.2009 00:33:26)
Дата 10.04.2009 00:37:47

Я их и не ищу. Итак, вы подтверждаете моё подозрение, г. Лобынцев ? (-)
От mediana
К Администрация (Андрей Чистяков) (10.04.2009 00:37:47)
Дата 10.04.2009 00:40:34

Я не могу понять что Вы тут говорите уже как модератор

Попали пальцем в небо. Счас отпишу вам в личку
От Alex Medvedev
К mediana (09.04.2009 20:57:12)
Дата 09.04.2009 21:17:13

В задачу политорганов входил не один только контроль.

но и например забота о нуждах личного состава. У Гланца об этом написано или он ограничился выпячиванием только одной функции?
От mediana
К Alex Medvedev (09.04.2009 21:17:13)
Дата 09.04.2009 21:36:20

"Я Гланца не читал, но осуждаю" (с)

>но и например забота о нуждах личного состава. У Гланца об этом написано или он ограничился выпячиванием только одной функции?


И об этом и в терровских сборниках, и в "военно-мемуарной" серии масса примеров. Но думаю, что все таки политконтроль первичен - вспомните откуда выросли политорганы ? из военных комиссаров. Во что превращались политорганы при особо тяжелых обострения обстановки - в придатки военных комиссаров. Трижды в истории страны в особо опасные периоды в армии вводился институт военного комиссарства. Логично предположить от противного что не для усиления заботы о качестве махорки и каши, все ли военнослужащие поспали и нет ли у них вшей ? Разве нет ? Или ?
От И. Кошкин
К mediana (09.04.2009 21:36:20)
Дата 10.04.2009 10:53:28

Лобынцев, тебе что, издательство за пеар приплачивает? (-)
От Alex Medvedev
К mediana (09.04.2009 21:36:20)
Дата 09.04.2009 21:53:10

Данную работу нее читал, поэтому ответьте на вопрос

"У Гланца об этом написано или он ограничился выпячиванием только одной функции?"

А про теровские сборники мне рассказывать не нужно.
От mediana
К Alex Medvedev (09.04.2009 21:53:10)
Дата 09.04.2009 21:57:19

Нету у меня Гланца

>А про теровские сборники мне рассказывать не нужно.

Иногда до четверти некоторых терровских сборников занимамают "политдонесения"
От Alex Medvedev
К mediana (09.04.2009 21:57:19)
Дата 09.04.2009 22:44:16

Т.е. вы Гланца не читали, но одобряете. Агитки у вас это реальность?

>>А про теровские сборники мне рассказывать не нужно.
>
>Иногда до четверти некоторых терровских сборников занимамают "политдонесения"

Еще раз повторю для непонятливых -- мне не нужно рассказывать про теровские сборники. Если вы их для себя только что открыли, то радость открытия держите при себе.

Ну и до кучи -- то что "до четверти" текста занимают политдонесения ничего не говорит, кроме внимания к этой теме составителей сборника. Если вы этого не понимаете и из четверти делаете вывод о том, что гланцевские агитки это повседневность, то это ваши проблемы.
От mediana
К Alex Medvedev (09.04.2009 22:44:16)
Дата 09.04.2009 23:03:21

Что мне Гланц. Что я гланцу.

А вот к мысль что советские политорганы были органами политического контроля я вынашиваю давно, без всякого гланца. И основанием моих мыслей вовсе не терровские сборники коим уже лет 15, а и изустные и письменные свидетельства с обеих сторон - и самих политрабов, и их условно говоря подопечных. Есть у меня и родственники - политработники, слушившие в наших ВС и закончившие ВПА в советское время. Так что о реальном содержании основных видов работы замполитов, выделенных парткомовцев и политотдельцев я имею все таки целостную картину.

>>>А про теровские сборники мне рассказывать не нужно.
>>

А я и не Вам, я Чистюкову их упомянул как источник.


>>Иногда до четверти некоторых терровских сборников занимамают "политдонесения"
>
>Еще раз повторю для непонятливых -- мне не нужно рассказывать про теровские сборники. Если вы их для себя только что открыли, то радость открытия держите при себе.

>Ну и до кучи -- то что "до четверти" текста занимают политдонесения ничего не говорит, кроме внимания к этой теме составителей сборника. Если вы этого не понимаете и из четверти делаете вывод о том, что гланцевские агитки это повседневность, то это ваши проблемы.

посмотрим куда вырулит дискуссия
От Alex Medvedev
К mediana (09.04.2009 23:03:21)
Дата 09.04.2009 23:08:08

Если Гланца не читали, то зачем беретесь поучать именно по Гланцу?

>Так что о реальном содержании основных видов работы замполитов, выделенных парткомовцев и политотдельцев я имею все таки целостную картину.

Смело, остро, по-заграничному. Осталось ее только вам огласить это "целостную картину".


>А я и не Вам, я Чистюкову их упомянул как источник.

Источник чего? Четверти содержания сборника?
От mediana
К Alex Medvedev (09.04.2009 23:08:08)
Дата 09.04.2009 23:12:11

Берусь

Я не аппелирую к Гланцу, я просто замечаю что политорганы = органы политического контроля, органы контроля лояльности

>Смело, остро, по-заграничному. Осталось ее только вам огласить это "целостную картину".

А Вы сами подумайте, за что что строевые, что штабные офицеры что военного что послевоенного периода в своих мемуарах, записках, воспоминаниях в массе своей не добрым словом поминают политработников ?
От Паршев
К mediana (09.04.2009 23:12:11)
Дата 09.04.2009 23:49:23

Re: Берусь


>А Вы сами подумайте, за что что строевые, что штабные офицеры что военного что послевоенного периода в своих мемуарах, записках, воспоминаниях в массе своей не добрым словом поминают политработников ?

А кто любит своих контролёров, расскажите пожалуйста.
От mediana
К Паршев (09.04.2009 23:49:23)
Дата 09.04.2009 23:58:11

Вот и старшее поколение подтверждает

>А кто любит своих контролёров, расскажите пожалуйста.

Политический контроль был
От Паршев
К mediana (09.04.2009 23:58:11)
Дата 10.04.2009 00:11:08

Re: Вот и...

>>А кто любит своих контролёров, расскажите пожалуйста.
>
>Политический контроль был

ну так я тоже полковник на пенсии.

Я только не пойму смысл этой подветки.
Кто-то отрицает существование политического контроля?
Или утверждает, что его нет в какой-то армии? В какой? Армии США? ЦАХАЛе? Бундесвере? Вермахте?
От Kazak
К Паршев (10.04.2009 00:11:08)
Дата 10.04.2009 15:21:49

А в армии США есть комиссары?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Или хоть замполиты?

Извините, если чем обидел.
От Banzay
К Kazak (10.04.2009 15:21:49)
Дата 10.04.2009 17:33:07

А может покажете хоть одного скажем полковника члена компартии США? (-)
От Паршев
К Kazak (10.04.2009 15:21:49)
Дата 10.04.2009 17:11:44

А Вы не путаете

содержание с формой?