От ZIL
К А.Никольский
Дата 11.04.2009 01:11:47
Рубрики Современность; Космос;

Re: среди прочего...

Добрый день!

>центр беспилотной авиации передается из ВВС непонятно куда, видимо, будет создана некая структура центрального подчинения. А израильские БПЛА будут там как учебные для отработки вопросов применения, обучения и пр

Уважаемый Алексей, Вы не могли бы объяснить что происходит с закупкой БПЛА? Сообщения очень противоречивые. В частности сообщалось о том, что МО РФ хотело заказать 10 систем, но IAI не могли обеспечить такой заказ, и он был урезан. Сообщалось о желании МО закупать "Херон", но на это был наложен запрет со стороны США, и пришлось армии довольствоваться более скромными моделями. Сообщалось, что, ввиду неспособности российского ОПК произвести БПЛА с удовлетворительными характеристиками, вооружать ВС будут израислькими беспилотниками. Наконец, В. Поповкин сообщил о закупки нескольких систем (3-х различных, оценочно за 50 млн дол, если верить статье в Коммерсанте) для проведения исследовательских работ и п.т., но так же сообщил, что в войска пойдут уже отечественные системы, а касательно израильских систем он предложил (шутя, если верить ИТАР-ТАСС) "работать как китайцы". И на одном дыхании сообщил о намерении интегрировать в них системы определения госпренадлежности, которые, казалось бы, для "небоевых" БПЛА как корове седло. Причем к лету сего года ВС должны получить БПЛА тактической разведки отечественного производителя. Что здесь происходит? Есть ли намерение закупать израильские БПЛА для войск, или это всего лишь разовая закупка для отработки технологий и помощи российскому ОПК, которому они будут отданы на изучение?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (11.04.2009 01:11:47)
Дата 11.04.2009 10:52:55

Re: среди прочего...

контракт весьма большой и по израильским меркам, а неутыки есть:

http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2009/04/10/756646
ИМХО поскольку это первый такой крупный контракт по импорту вооружений для ВС РФ, неутыки неизбежны, и в ходе его реализации их и отработают. Насчет точной номенклатуры - не владею
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (11.04.2009 10:52:55)
Дата 11.04.2009 18:02:47

Re: среди прочего...

Добрый день!

>контракт весьма большой и по израильским меркам, а неутыки есть:

> http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2009/04/10/756646

Спасибо, интересно.

>ИМХО поскольку это первый такой крупный контракт по импорту вооружений для ВС РФ, неутыки неизбежны, и в ходе его реализации их и отработают. Насчет точной номенклатуры - не владею

Не так интересует номенклатура, как для чего они заказываются: для испытаний/ознакомления или для вооружения армии (в перспективе).


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (11.04.2009 01:11:47)
Дата 11.04.2009 02:00:57

Ре: среди прочего...

> В частности сообщалось о том, что МО РФ хотело заказать 10 систем, но ИАИ не могли обеспечить такой заказ, и он был урезан.

10 штук или 10 типов? Ибо вероятность того, что IAI не в состоянии произвести 10 машин у меня вызивает сомнение.

>Сообщалось о желании МО закупать "Херон", но на это был наложен запрет со стороны США, и пришлось армии довольствоваться более скромными моделями.

Ето странно - ведь российская сторона с самого начала была не заинтересованна в БПЛА типа MALE/HALE. Кроме того, "Херон" можно делать без американсих компонентов (с отказом от коммуникации через спутник).
От ZIL
К Palmach (11.04.2009 02:00:57)
Дата 11.04.2009 02:39:42

Ре: среди прочего...

Добрый день!

>10 штук или 10 типов? Ибо вероятность того, что IAI не в состоянии произвести 10 машин у меня вызивает сомнение.

10 систем. Сколько в одной системе БПЛА и каких - не сообщалось.

>Ето странно - ведь российская сторона с самого начала была не заинтересованна в БПЛА типа MALE/HALE. Кроме того, "Херон" можно делать без американсих компонентов (с отказом от коммуникации через спутник).

Откуда известно, в чем была изначально заинтересована российская сторона? Сообщение об этом факте (что американцы запретили продажу) есть и в недавней статье Коммерсанта, и в немного более ранней статье в израильских СМИ.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (11.04.2009 02:39:42)
Дата 11.04.2009 04:40:26

Ре: среди прочего...


>10 систем. Сколько в одной системе БПЛА и каких - не сообщалось.

Один израильский тендер в котором участвовал Bird-Eye был на 100+ систем. Неспособность ИАИ выполнить заказ на 10 систем мне лично кажется нонсенсом.


>Откуда известно, в чем была изначально заинтересована российская сторона?

Ва вот даже тут на форуме А.Никольский заявлял 14.11.2008: "Насколько мне известно, планируются некие инвестиции в изучение парка тактических БПЛА израильской армии и их испытания, и если что из них понравится и это они (видимо ИАИ) продадут, то наши купят лицензию. Об аппаратах МАЛЕ типа пресловутого "Гермеса", которого абхазский истребитель сбил в мае, речь не идет." http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1625311

Что, собственно, мы и наблюдаем.

>Сообщение об этом факте (что американцы запретили продажу) есть и в недавней статье Коммерсанта, и в немного более ранней статье в израильских СМИ.

Я практически уверен, что "Коммерсант" выудил ету информацию из статьи Маарива на ету тему. Однако на сколько ей можно доверять - большой вопрос, они там пишут о переговорах на поставку партии Херонов на 1.5 миллиарда баксов.

Т.е. может российская сторона и поинтересовалась вежливо о Хероне, в конце-концов покапатся в нём весьма интересно, но нужен ли России MALE на данном етапе?
От ZIL
К Palmach (11.04.2009 04:40:26)
Дата 11.04.2009 06:55:06

Ре: среди прочего...

Добрый день!

>Один израильский тендер в котором участвовал Bird-Eye был на 100+ систем. Неспособность ИАИ выполнить заказ на 10 систем мне лично кажется нонсенсом.

Интересно. Чей это был тендер и на сколько БПЛА?

Впрочем, Bird-Eye это мелочь.


>Ва вот даже тут на форуме А.Никольский заявлял 14.11.2008: "Насколько мне известно, планируются некие инвестиции в изучение парка тактических БПЛА израильской армии и их испытания, и если что из них понравится и это они (видимо ИАИ) продадут, то наши купят лицензию. Об аппаратах МАЛЕ типа пресловутого "Гермеса", которого абхазский истребитель сбил в мае, речь не идет." http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1625311

Это сообщение уважаемого А. Никольского я помню.

>Что, собственно, мы и наблюдаем.

Ну давайте сравним и подумаем:

"Херон-1": взлетный вес / макс. нагрузка - 1,200/250 кг; время полета - 52 ч.
"Серчер-2": взлетный вес / макс. нагрузка - 436/120 кг; время полета - 20 ч.
"Гермес-450": взлетный вес / макс. нагрузка - 450/150 кг; время полета - 20 ч.

Так кто является аналогом "Гермеса" - "Херон" или "Серчер-2"? И если не хотели БПЛА класса "Гермес-450", то почему взяли "Серчер-2" этого самого класса?

>>Сообщение об этом факте (что американцы запретили продажу) есть и в недавней статье Коммерсанта, и в немного более ранней статье в израильских СМИ.
>
>Я практически уверен, что "Коммерсант" выудил ету информацию из статьи Маарива на ету тему. Однако на сколько ей можно доверять - большой вопрос, они там пишут о переговорах на поставку партии Херонов на 1.5 миллиарда баксов.

Кто пишет? В статье "Маарива" (nrg.co.il) за 31.03.2009 речь идет о сделке на 60 млн, причем указывается, что российские источники говорят о сумме близкой к 100 млн.

Ссылка: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/873/729.html?hp=1&loc=4&tmp=3242

Кто где брал информацию - не понятно, но вряд ли "источник "Ъ" в оборонно-промышленном комплексе" читает "Маарив".

>Т.е. может российская сторона и поинтересовалась вежливо о Хероне, в конце-концов покапатся в нём весьма интересно, но нужен ли России MALE на данном етапе?

А всякую мелочь вроде "Типчака" и меньше российская оборонная промышленность и так выпускает либо готовится выпускать.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (11.04.2009 06:55:06)
Дата 11.04.2009 23:24:28

Ре: среди прочего...


>Интересно. Чей это был тендер и на сколько БПЛА?

http://defense-update.com/newscast/1208/news/151208_uav_skylark.html

Предпологается, что система будет находится во всех регулярных батальонах сухопутных войск, т.е. 100 ето минимальный заказ.

>Впрочем, Бирд-Еые это мелочь.

Ну, не знаю. Системы батальонного уровня будут, по всей видимости, самыми многочисленными.

>Так кто является аналогом "Гермеса" - "Херон" или "Серчер-2"? И если не хотели БПЛА класса "Гермес-450", то почему взяли "Серчер-2" этого самого класса?

А я, собственно, сомневался именно в том, что Россия была заинтересованна в более тяжёлых системах - типа Херона - которые завязаны на спутниковую связь. А так линейка вполне приемлимая - BirdEye в батальоны, I-View в бригады и артиллерию, Searcher-II в оперативные kомандывания.

>Кто пишет? В статье "Маарива" (нрг.цо.ил) за 31.03.2009 речь идет о сделке на 60 млн, причем указывается, что российские источники говорят о сумме близкой к 100 млн.

Была статья пару месяцев назад.

>А всякую мелочь вроде "Типчака" и меньше российская оборонная промышленность и так выпускает либо готовится выпускать.

Ну, готовится всегда полезно. Но пока её нет, а нужна она не меньше, чем тяжёлые системы, которые можно худо-бедно заменить пилотируемыми машинами.
От ZIL
К Palmach (11.04.2009 23:24:28)
Дата 12.04.2009 06:00:57

Ре: среди прочего...

Добрый день!

>>Интересно. Чей это был тендер и на сколько БПЛА?
>
> http://defense-update.com/newscast/1208/news/151208_uav_skylark.html

Понятно.

>Предпологается, что система будет находится во всех регулярных батальонах сухопутных войск, т.е. 100 ето минимальный заказ.

Как так? Имеем 5 пехотных бригад по три батальона каждый, 4 танковые по 3 батальона каждый, 3 инженерных батальона, у артиллерии свои БПЛА, 3 батальона полевой разведки. Итого регулярных батальонов - 33 штуки. И уж точно не 100+.

>>Впрочем, Бирд-Еые это мелочь.
>
>Ну, не знаю. Системы батальонного уровня будут, по всей видимости, самыми многочисленными.

Они самые многочисленные, но и самые простые в производстве. Если цена является показателем, то заказ на 30 млн дол, о которых идет речь в статье, в три раза меньше заказа на 100 млн дол (цифра из статьи ув. А. Никольского). Причем предполагается, что теперешний заказ, это следствие урезания первоначально желаемого, который должен был быть значительно большим.

>>Так кто является аналогом "Гермеса" - "Херон" или "Серчер-2"? И если не хотели БПЛА класса "Гермес-450", то почему взяли "Серчер-2" этого самого класса?
>
>А я, собственно, сомневался именно в том, что Россия была заинтересованна в более тяжёлых системах - типа Херона - которые завязаны на спутниковую связь.

Так если Вы сомневались именно в этом - зачем Вы привели именно этот довод. Давайте уж до конца следовать линии, исходящей из той статьи ув. А. Никольского. А выходит то, что МО очень определенно не хотело БПЛА класса "Гермес-450", но именно аппараты этой категории они и получили. По моему, это очень хорошо сходится с утверждением, что "Серчеры" пришлось взять, т.к. не дали Хероны.

> А так линейка вполне приемлимая - BirdEye в батальоны, I-View в бригады и артиллерию, Searcher-II в оперативные kомандывания.

А по моему, в первую очередь не хватает именно систем вроде "Херона", т.е. способных в наиболее полной мере компенсировать отставание российских средств разведки на где-то оперативном уровне, причем таких, которые могут передавать данные в реальном масштабе времени. "Рейсы" и "Стрижы" требованиям уже не отвечают, спутники не удовлетворяют ввиду малочисленности, низкого разрешения и отсутствием оперативной передачи данных. А пилотируемые разведчики к прочим недостаткам еще и сбиваются.

>>Кто пишет? В статье "Маарива" (нрг.цо.ил) за 31.03.2009 речь идет о сделке на 60 млн, причем указывается, что российские источники говорят о сумме близкой к 100 млн.
>
>Была статья пару месяцев назад.

Не видел.

>>А всякую мелочь вроде "Типчака" и меньше российская оборонная промышленность и так выпускает либо готовится выпускать.
>
>Ну, готовится всегда полезно. Но пока её нет, а нужна она не меньше, чем тяжёлые системы, которые можно худо-бедно заменить пилотируемыми машинами.

Есть она, почему нет? Тот же "Орбитер", т.е., прошу прощения, "Иркут-10". "Строй-П", "Типчак". Да мало ли чего летает. Для уровня бригада-батальон различия в эффективности между израильским и российским мини-БПЛА будут незначительными/некритичными. Разница будет проявляться тем более, чем выше мы будем подниматься по организационной лестнице, как мне кажется.


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (12.04.2009 06:00:57)
Дата 13.04.2009 19:16:00

Ре: среди прочего...

>Как так? Имеем 5 пехотных бригад по три батальона каждый, 4 танковые по 3 батальона каждый, 3 инженерных батальона, у артиллерии свои БПЛА, 3 батальона полевой разведки. Итого регулярных батальонов - 33 штуки. И уж точно не 100+.

Во первых, в пехотных бригадах по 4-5 батальонов, а в тех, где роты бригадного подчинения небыли преобразованны в ГАДСАР, системы пойдут по меньшей мере в разведроты. Кроме того, есть отдельные пехотные батальоны (друзы, бедуины, каркаль, etc). Дальше, есть батальоны на базе Ба'адов. Потому, дублирующие системы на склады. Что-то дадут в территориальные бригады, резервистам прuдaвать. Т.е. 100 набежит спокойно.

>Они самые многочисленные, но и самые простые в производстве. Если цена является показателем, то заказ на 30 млн дол, о которых идет речь в статье, в три раза меньше заказа на 100 млн дол (цифра из статьи ув. А. Никольского). Причем предполагается, что теперешний заказ, это следствие урезания первоначально желаемого, который должен был быть значительно большим.

Ну о цене можно судить, если найти цены на поставки Searcher-II. И потом, у Ельбита и расценки могут быть другие.

>Так если Вы сомневались именно в этом - зачем Вы привели именно этот довод.

Я указывал, что России не интересны да данном етапе тяжолые сuстемы. Гермес ето был пример Никольского.

>А по моему, в первую очередь не хватает именно систем вроде "Херона", т.е. способных в наиболее полной мере компенсировать отставание российских средств разведки на где-то оперативном уровне.

Хероны завязанны на спутники, которых у России на данном етапе, как я понимаю, нет. Без спутниковой связи Херон становится явно избыточной (и слишком дорогой) системой. Searcher-II или Hermes 450 LE более разумный выбор.


>Есть она, почему нет? Тот же "Орбитер", т.е., прошу прощения, "Иркут-10". "Строй-П", "Типчак". Да мало ли чего летает. Для уровня бригада-батальон различия в эффективности между израильским и российским мини-БПЛА будут незначительными/некритичными. Разница будет проявляться тем более, чем выше мы будем подниматься по организационной лестнице, как мне кажется.

Различия не телько и не столько в планере как таковом, а в системе в целом. Image recognition software, передача данных, помехо-устойчивость, etc. Кроме того, в наличии то, с чем у pоссийской армии большие проблемы - возможность увязки данный в широкую систему Net-centric warfare (kak ZAYAD).
От ZIL
К Palmach (13.04.2009 19:16:00)
Дата 14.04.2009 04:29:15

Ре: среди прочего...

Добрый день!

>Во первых, в пехотных бригадах по 4-5 батальонов, а в тех, где роты бригадного подчинения небыли преобразованны в ГАДСАР, системы пойдут по меньшей мере в разведроты. Кроме того, есть отдельные пехотные батальоны (друзы, бедуины, каркаль, etc). Дальше, есть батальоны на базе Ба'адов. Потому, дублирующие системы на склады. Что-то дадут в территориальные бригады, резервистам прuдaвать. Т.е. 100 набежит спокойно.

ОК. Хотя из вышеперечисленных батальонов далеко не все можно назвать линейными, а посему непонятно, зачем им свои БПЛА.

>Ну о цене можно судить, если найти цены на поставки Searcher-II. И потом, у Ельбита и расценки могут быть другие.

А чего их искать? Вот они, перед нами: 100 млн дол.

Если у "Элбит" и другие расценки, то может быть и производственные мощности у них другие?

>Я указывал, что России не интересны да данном етапе тяжолые сuстемы. Гермес ето был пример Никольского.

Это был пример Никольского, но привели-то его Вы. И "Гермес-450" нельзя все-же назвать "тяжелой системой". Если имеются другие доводы, подтверждающие, что российских военных интересуют именно аппараты средней и легких весовых категорий, то будет интересно посмотреть. Пока что я не убежден.

>Хероны завязанны на спутники, которых у России на данном етапе, как я понимаю, нет. Без спутниковой связи Херон становится явно избыточной (и слишком дорогой) системой.

Как это у России на данном этапе нет спутников??

"Хероны" на спутники не "завязаны". Вы, наверное, думаете о Heron-NT.

>Различия не телько и не столько в планере как таковом, а в системе в целом. Image recognition software, передача данных, помехо-устойчивость, etc. Кроме того, в наличии то, с чем у pоссийской армии большие проблемы - возможность увязки данный в широкую систему Net-centric warfare (kak ZAYAD).

Опять таки, все что Вы сказали будет "выпячиваться" тем более, чем выше уровень. Для легкого тактического БПЛА, и тем более мини-БПЛА, все это намного менее критично, чем для БПЛА оперативного уровня.


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К ZIL (12.04.2009 06:00:57)
Дата 12.04.2009 07:36:06

Виноват: не статьи а сообщения ув. А. Никольского. (-)
От PQ
К Palmach (11.04.2009 02:00:57)
Дата 11.04.2009 02:11:55

А может просто много заказов? (-)