От Фукинава
К panzeralex
Дата 10.04.2009 10:35:00
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Еще один фактор увеличения безвозврата относительно Вермахта - наличие

эвакуационной техники. При этом наверное нужно "урезать осетра" (ТМ) относительно крутизны немецких ПТОшников, танкистов и т. д. Вполне возможно, что и мы и немцы выводили из строя одинаковое количество боевых машин, но при этом из-за лучше устроенной и обеспеченной материальными средствами системы ремонта и эвакуации. При этом получается, что значимость безвозвратных потерь как критерия тактической эффективности снижается, т. к. у немцев безвозврат это условно - танк в решето, как правило с гибелью экипажа, у нас прибавляется фактор - не смогли подбитый, но не сожженый эвакуировать с поля боя.

ЗЫ. Возник вопрос отностиельно таких получивших поврежения не позволяющие чиниться на месте, но ремонтопригодынх танков,в период наступления. Эти танки списывались из частей как безвозврат для части? Если да то через какой период и как была организована система списания. Возможно ситуация когда этот танк в ТА списывают как безвозврат, а на уровене фронтовых рем частей, этот танк эвакуируют и ремонтируют спустя какое то время?
От panzeralex
К Фукинава (10.04.2009 10:35:00)
Дата 10.04.2009 13:35:15

Re: Еще один...

Приветствую!
>эвакуационной техники. При этом наверное нужно "урезать осетра" (ТМ) относительно крутизны немецких ПТОшников, танкистов и т. д. Вполне возможно, что и мы и немцы выводили из строя одинаковое количество боевых машин, но при этом из-за лучше устроенной и обеспеченной материальными средствами системы ремонта и эвакуации. При этом получается, что значимость безвозвратных потерь как критерия тактической эффективности снижается, т. к. у немцев безвозврат это условно - танк в решето, как правило с гибелью экипажа, у нас прибавляется фактор - не смогли подбитый, но не сожженый эвакуировать с поля боя.
Не совсем так, большинство танков списанные в безвозврат у нас сгорели на поле боя (частью выгорели, частью разрушились) и ремонту не подлежали.
Насчет крутости средств немецкой ПТО и огня танкистов, на дворе был не 1941 год, а лето 1943 г и немцы имели достаточно средств для борьбы с советскими танками, способными им нанести такой урон в бою, что ремонт уже не требовался.
Конечно и из-за отсутствия средств эвакуации и из-за изменения обстановки не в нашу пользу (потерю поля боя) лишь небольшая часть подбитых танков нами была потеряна безвозвратно.
По немцам, тягачей, использовавшихся для эвакуации у них было не так уж и много, но была гораздо лучше организована служба эвакуации, ремонта и восстановления танков.
Про срок ремонта немецких танков, которые действительно получали в боях не такие уж и сильные повреждения, позволявшие относительно быстро (так в 4 ТА, если не брать в расчет "Пантеры", то 80 % подбитых танков и штурмовых орудий требовался ремонт всего лишь сроком от нескольких часов до 6 дней, многие немецкие танки вышли из строя на минах в первые дни, но при этом не были добиты нашими средствами ПТО, а повреждения от мин устранялись довольно-таки быстро, также усиленное бронирование немецких танков и штугов позволяло им гораздо лучше выдерживать огонь наших ПТО и танков) ремонтировать и вводить танки в строй.
Так что Ваше представление о том, что нужно "урезать осетра" (ТМ) является ошибочным.

>ЗЫ. Возник вопрос отностиельно таких получивших поврежения не позволяющие чиниться на месте, но ремонтопригодынх танков,в период наступления. Эти танки списывались из частей как безвозврат для части? Если да то через какой период и как была организована система списания. Возможно ситуация когда этот танк в ТА списывают как безвозврат, а на уровене фронтовых рем частей, этот танк эвакуируют и ремонтируют спустя какое то время?
Нет пока существовала возможность починить танк во время наступление и не только, то в безвозрат танк не списывали, у нас существовало несколько категорий по степени ремонта: текущий, средний, капитальный и по возможности танк старались починить или отправить для ремонта на завод, если же считали, что танк нельзя починить, то его списывали в безвозврат, при этом, да были случаи, когда некоторые танки, поначалу посчитавшиеся как безвозвратно потерянные, впоследствии восстанавливались - но происходило это редко.
Напомню в безвозврат обычно уходил танк, который сгорел, как раз летом 1943 г многие наши танки именно сгорели на поле боя.
Но это не отменяет героизм и трудоспособность наших ремонтников, которые поддерживали технику на ходу, осуществляя текущий ремонт и вводили вновь в строй подбитые танки, в среднем на каждый выживший танк приходилось по 2 ремонта за операцию/за месяц.
Ещё раз повторю, если была возможность, то танк мы ремонтировали и восстанавливали, а вот если он сгорел во время боя, то и чинить было уже нечего.

С уважением Panzeralex
От марат
К panzeralex (10.04.2009 13:35:15)
Дата 10.04.2009 15:58:55

Re: Еще один...

Здравствуйте!
Читал где-то в инете докладную, что немцы взрывали/сжигали поврежденные советские танки, оставшиеся на поле боя, чем вызван большой процент безвозврата у наших
Марат

>С уважением Panzeralex
От Роман Алымов
К марат (10.04.2009 15:58:55)
Дата 10.04.2009 16:04:04

Так и наши взрывали немецкие (-)
От марат
К Роман Алымов (10.04.2009 16:04:04)
Дата 10.04.2009 16:22:58

Re: Так и...

Здравствуйте!
Да да, там же читал,что немцы по ночам эвакуируют свою технику и взрывают нашу на ничейной полосе
Марат
От Фукинава
К Роман Алымов (10.04.2009 16:04:04)
Дата 10.04.2009 16:10:19

Если немцы не успели эвакуировать. Из цифр приведенных Алексом видно, что

средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась:

И в заключении пару слов об обеспеченности ремслужб БТ и МВ фронта эвакуационной техникой (тракторами) перед началом операции (указан процент укомплектованности):
1 ТА - 20 %
5 гв тк - 0 %
2 гв тк - 15 %
отдельные бригады - 23 %
отдельные тп - 0 %
эвакроты фронта - 73 %
От panzeralex
К Фукинава (10.04.2009 16:10:19)
Дата 10.04.2009 19:41:17

Re: Если немцы...

Приветствую!
Решил привести пример по действиям ремонтников 3 мк 1 ТА,
"Эвакуация с поля боя подбитых машин производилась боевыми машинами (имеется в виду танкам), а иногда если это позволяло состояние машины, своим ходом, в укрытия, где определялась степень повреждения и производился необходимый ремонт или дальнейшая эвакуация на СПАМ".
За время оборонительной операции ремонтники 3 мк отремонтировали одними только средствами корпуса: Т-34 около 200, Т-70 - около 20, Т-60 - около 15, в то же время безвозвратные потери к 22 июля составили 144 танка, для информации на 4.7.43 в 3 мк было 232 танка.
грубо на каждый уцелевший танк приходится почти по 3 ремонта.

С уважением Panzeralex
От Роман Алымов
К Фукинава (10.04.2009 16:10:19)
Дата 10.04.2009 16:58:13

Аналогично - "если наши не успевали эвакуировать" (+)

Доброе время суток!
>средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась
****** Это вывод, который может сделать европеец :-)) Русский сделает вывод - что эвакуировали тем, что было под рукой. Кстати на эту тему даже есть соответствующие руководства.
Да и случаев, когда наши экипажи сутками сидели в танке на нейтралке в ожидании подмоги, не давая немцам подобраться, и впоследствии были спасемы - тоже наличествуют в количестве.

С уважением, Роман
От Bronevik
К Роман Алымов (10.04.2009 16:58:13)
Дата 10.04.2009 17:14:31

Кстати, а тягачи -безбашенные Т-34 в ТА были? (-)
От Исаев Алексей
К Bronevik (10.04.2009 17:14:31)
Дата 10.04.2009 23:11:34

В 1945 г. - точно были штатно. (-)
От Bronevik
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:11:34)
Дата 11.04.2009 05:12:45

А по более ранним штатам? (-)
От Исаев Алексей
К Bronevik (11.04.2009 05:12:45)
Дата 11.04.2009 22:59:34

Ранее танки ценились

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. их или ремонтировали, или на завод. А так ремонтники ТА зажали несколько убитых Т-34-76 и сделали из них тягачи.

Летом 1943 г., как я понимаю, основным эвакуационным средством был С-65 Сталинец. Ну может уже были аналогичные по классу Интернешнл(с лебедкой).

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:59:34)
Дата 11.04.2009 23:24:14

Re: Ранее танки...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. их или ремонтировали, или на завод. А так ремонтники ТА зажали несколько убитых Т-34-76 и сделали из них тягачи.

>Летом 1943 г., как я понимаю, основным эвакуационным средством был С-65 Сталинец. Ну может уже были аналогичные по классу Интернешнл(с лебедкой).

Похоже, с "нейтралки" до первого укрытия тащили тягачи, переделанные из Т-34, а дальше уже трактора.
С уважением,

>С уважением, Алексей Исаев
От panzeralex
К Bronevik (10.04.2009 17:14:31)
Дата 10.04.2009 17:30:07

Re: Кстати, а...

Приветствую!
да были, вот например
http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_14.jpg


С уважением Panzeralex
От Лейтенант
К Bronevik (10.04.2009 17:14:31)
Дата 10.04.2009 17:22:55

Штатно не знаю, а нештатно попадались. Даже прозвище было - "жучка" (-)
От Андрей Платонов
К Лейтенант (10.04.2009 17:22:55)
Дата 10.04.2009 19:56:03

Намедни встречал такую "жучку" -

на станции Купянск стояла на платформе эшелона, свежепрокрашенная. Из-за темноты снять на мобилу не смог, а то бы выложил, но шасси "тридцатьчетверки" вполне узнаваемо...
От Роман Алымов
К Андрей Платонов (10.04.2009 19:56:03)
Дата 11.04.2009 01:36:34

На восстановительном поезде? (-)
От Андрей Платонов
К Роман Алымов (11.04.2009 01:36:34)
Дата 12.04.2009 15:41:13

Фиг его знает,

там помимо платформы с этой "жучкой" еще была какая-то техника, плюс вагоны - но было темно и мало времени.
От Фукинава
К Роман Алымов (10.04.2009 16:58:13)
Дата 10.04.2009 17:11:37

Re: Аналогично -...

Приветствую Вас, уважаемый
>Доброе время суток!
>>средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась
>****** Это вывод, который может сделать европеец :-)) Русский сделает вывод - что эвакуировали тем, что было под рукой. Кстати на эту тему даже есть соответствующие руководства.
> Да и случаев, когда наши экипажи сутками сидели в танке на нейтралке в ожидании подмоги, не давая немцам подобраться, и впоследствии были спасемы - тоже наличествуют в количестве.

Согласен, однако наличие тягачей на базе танков и тракторов позволяло более эффективно и качественно проводить эвакуацию немцам. Танками можно эвакуировать, но это трата ресурса двигателя, плюс отнимается время у танкистов на отдых и текущее обслуживание танка, загрузку б/к, подготовку и маскировку огневых позиций и т.д в перерыве между боями.
С уважением, Фукинава.
От panzeralex
К Фукинава (10.04.2009 16:10:19)
Дата 10.04.2009 16:46:08

Re: Если немцы...

Приветствую!
>средств для эвакуации на уровне ТА практически не было, следовательно непосредственно после боя/ в перерыве между боями эвакуация не проводилась:
не совсем так, эвакуация и ремонт проводились, даже при отсутствии тракторов, видимо для этого использовались боеспособные танки.
Тот же Кравченко (комкор 5 гв тк) сообщал в ходе телефонного переговора с Ватутиным в 00.00-00.35 9 июля, что за ночь с 8 на 9 июля и в течение дня он сможет отремонтировать и ввести в строй около 60 танков, подбитых как в ходе контрудара 8 июля, так и ранее (для сравнения 44 подбитых танка в течение 6 июля в частях 5 гв тк, попавших в окружение - ушли в безвозврат).
В общем если танк, оставался на нашей или даже ничейной территории, то его пытались эвакуировать и восстанавливать.
или еще пример в 18 тк 5 гв ТА в течение 13 июля смогли эвауировать с поля боя 40 танков, подбитых в боях 12-13 июля, при этом отмечалось, что 5 подбитых Черчиллей эвакуировать не удалось, хотя позднее часть Черчиллей все-таки эвакуировали и даже ввели в строй.
даже несмотря на нехватку эвакуационных средств мы старались использовать все возможности для эвакуации и ремонта танков, другое дело, что танки с тяжелыми повреждениями не восстанавливались, а таких было много.

С уважением Panzeralex
От Фукинава
К panzeralex (10.04.2009 13:35:15)
Дата 10.04.2009 15:57:50

Непонятный момент:

>Конечно и из-за отсутствия средств эвакуации и из-за изменения обстановки не в нашу пользу (потерю поля боя) лишь небольшая часть подбитых танков нами была потеряна безвозвратно.

Как я понимаю подбитые, но не сожженые машины, оставшиеся на стороне противника, записывались в безвозврат. Так?

С уважением, Фукинава.
От panzeralex
К Фукинава (10.04.2009 15:57:50)
Дата 10.04.2009 16:30:37

Re: Непонятный момент:

Приветствую!
>Как я понимаю подбитые, но не сожженые машины, оставшиеся на стороне противника, записывались в безвозврат. Так?
Да, при этом немцы старались взорвать подбитые советские танки, оставшиеся на их территории.

С уважением Panzeralex