От Исаев Алексей
К panzeralex
Дата 10.04.2009 23:05:32
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Насчет поражающей способности

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>по-поводу высоких безвозвратных потерь в танках Воронежского фронта можно заметить, что они являлись следствием высокой поражающей способности средств немецкой ПТО и танковых орудий с одной стороны и нехваткой эвакуационной техники в войсках фронта с другой стороны, что не позволяло вовремя эвакуировать поврежденную бронетехнику, для ее дальнейшего ремонта и восстановления (хотя большое число танков получили настолько серьезные повреждения в боях, что эвакуация им уже не требовалась).

По опыту 1945 г., ремонтники ТА утверждали, что высокий процент безвозврата давали 88-мм орудия и фаустпатроны. После 75-мм попаданий танки все же восстанавливались. Причем танки-то были те же самые Т-34 с баками в БО.
В июле 1943 г. ни 88-мм, ни фаусты распространены не были(думаю и расход кумулятивных боеприпасов был невелик). Поэтому можно сформулировать скорее так: летом 1943 г. у немцев были достаточно мощные средства чтобы выводить советские танки из строя. Но вот высокий процент безвозврата это не объясняет. Наиболее мощным действующим фактором была потеря контроля над территорией, где стояли подбитые машины.
1)возможно безвозврат накручивался за счет Т-70, которые вообще плохо держали удар. Сколько их в этих цифрах?
2) немцы работали плотной массой на узком фронте поэтому калибр попаданий мог компенсироваться их числом. Т.е. подбитые танки добивали массированным обстрелом.

Вообще же, похоже, объяснений не найти без встраивания Курска в общий контекст войны. Т.е. по итогам изучения других операций и потерь в них бронетехники. Из приведенных данных, кстати, неясно, сколько "оборотов" делала одна машина до попадания в безвозврат.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)
Дата 11.04.2009 16:35:12

Re: Насчет поражающей...


>По опыту 1945 г., ремонтники ТА утверждали, что высокий процент безвозврата давали 88-мм орудия и фаустпатроны. После 75-мм попаданий танки все же восстанавливались. Причем танки-то были те же самые Т-34 с баками в БО.
>

Добрый день.
Не мог ли под Курском (где были Т-34-76) сказаться эффект большей склонности 76-мм выстрелов к детонации, по сравнению с 85-мм выстрелами боекомплекта Т-34-85?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (11.04.2009 16:35:12)
Дата 11.04.2009 22:47:06

Да, тоже наверняка было действующим фактором (-)
От panzeralex
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)
Дата 11.04.2009 03:20:34

Дополнительная информация

Приветствую!
Есть вот такая любопытная статистика по 1 гв тк Брянского фронта за его первые 10 дней участия в наступательной операции в июле 43 г.:
Т-34 совершено 487 боевых танко-выходов, при этом были выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели (76 сгорели от огня артиллерии, 3 от авиации, 1 сжег экипаж)
Т-70 совершили 267 боевых танко-выхода, в которых вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели (31 от огня артиллерии, 8 от авиации, 1 от минометного огня).
перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (11.04.2009 03:20:34)
Дата 11.04.2009 22:36:58

Re: Дополнительная информация


>Есть вот такая любопытная статистика по 1 гв тк Брянского фронта за его первые 10 дней участия в наступательной операции в июле 43 г.:
>Т-34 совершено 487 боевых танко-выходов, при этом были выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели (76 сгорели от огня артиллерии, 3 от авиации, 1 сжег экипаж)
>Т-70 совершили 267 боевых танко-выхода, в которых вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели (31 от огня артиллерии, 8 от авиации, 1 от минометного огня).
>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.

Добрый вечер,
А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (11.04.2009 22:36:58)
Дата 11.04.2009 23:00:21

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
за эти 10 дней никакого пополнения не поступало.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (11.04.2009 23:00:21)
Дата 11.04.2009 23:10:27

Re: Дополнительная информация

>Приветствую!
>>А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
>за эти 10 дней никакого пополнения не поступало.

>С уважением Panzeralex

А остаток после 10 дней есть?
С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (11.04.2009 23:10:27)
Дата 12.04.2009 00:10:28

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>А остаток после 10 дней есть?
на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 00:10:28)
Дата 12.04.2009 00:40:35

Re: Дополнительная информация

>Приветствую!
>>А остаток после 10 дней есть?
>на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
>Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.

>С уважением Panzeralex

Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.

С уважением,

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 00:40:35)
Дата 12.04.2009 10:40:24

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>>
>Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.
Формально так, но не совсем, потому что с одной стороны по 1 гв тк сохранилось мало информации о движении матчасти, видимо недостаточно хорошо была налажена работа штаба, по некоторым дням операции не предоставлялась информация даже по боеспособным танкам или приводились общие цифры, без разделения на типы танков, с другой стороны сохранилось немного документов от бригад корпуса, в которых можно найти дополнительную информация, но и она носит обрывочный характер. Так по 17 гв тбр в ЦАМО за период ее участия в операции "Кутузов" сохранилось лишь несколько донесений Политотдела бригады, никаких оперсводок и т.п. не осталось.
В полит донесении от 22 июля, когда бригада получила танки корпуса, сообщается следующее:
всего в бригаде 22 танка (14 Т-34 и 8 Т-70), из них 6 требуют ремонта, кроме того 1 танк можно восстановить - боеспособны видимо 16 танков.
Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.
133-85=48 Т-34, столько осталось в 1 гв тк к вечеру 21.7.43, о том, сколько из оставшихся Т-34 было боеспособных информация отсутствует (16-17 боеспособных танков в корпусе - это общие данные, включающие и Т-34, и Т-70). (ввели в строй за 10 дней из числа подбитых около 30 Т-34, даже чуть меньше, 4 завязших в болоте не будем считать как восстановленные от боевых повреждений, так как подбиты они не были).
К 28 июля из числа находящихся в ремонте с 17 гв тбр танков ввели в строй всего 1 или 2 Т-34.
Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
Поле боя в ходе операции осталось за нами.
Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 17:21:47

Re: Дополнительная информация


>Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
>Поле боя в ходе операции осталось за нами.
>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор). Он упоминает 431пп на левом фланге 262 пд(хотя по Мюллер-Гиллебранду она включала 462,482,486 пп).
По словам Рендулича, он определил этот участок как направление главного удара и стянул туда 18 батарей полевых орудий (105-мм и выше) и 26 орудий ПТО. Полк двухбатальонного состава был усилен еще 4-мя пехотными батальонами (из них только один был из 262 пд).
В начале вечера 13-го поступило подкрепление – два дивизиона штурмовых орудий (30 StuG III) и 1 самоходная истребительно-противотанковая батарея (8 Pz.Jgt c 75-мм пушками).
14-го Рендулича поддерживало несколько эскадрилий Ю-87.
С утра 16-го в этой полосе уже оборонялась и 36 мот.д.
16-го днем севернее была введена 8-ая танковая.

"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)
Дата 12.04.2009 18:33:17

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор).
У меня есть ЖБД 2 ТА, записи ежедневных телефонных переговоров между Моделем и Клюге, Моделем и командирами корпусов, а также между штабом 2 ТА и штабами и полное приложение к ЖБД 2 ТА с ежедневными донесениям Ia, Ic армии и корпусов и некоторых отдельных частей объемом более 3000 страниц и я даже не успел еще просто просмотреть все эти документы.
Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.
Критикой воспоминаний Рендулича я заниматься не собираюсь, просто хочу разобраться как велась оборона в том числе и 35 ак, но я до этого еще не дошел, хочу сначала по 2 ТА разобраться с 53 ак.
Про оборону немецкого 35 ак пока что добавить нечего.
По 1 гв тк статистику по танко-выхдам привел просто для примера, так как нигде больше подобная статистика по танко-выходам и потерям танкового соединения по Курской битве мне не попадалась.
Разбирать боевые действия 1 гв тк я тоже пока не готов.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 18:33:17)
Дата 12.04.2009 19:45:45

Re: Дополнительная информация


>Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.

Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 19:45:45)
Дата 12.04.2009 19:53:10

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.
Действительно странно и резервов и различных частей усиления 35 ак получил поболее, чем те, которые перечислил Рендулич.
Как-нибудь когда доберусь до 35 ак, возможно выложу небольшую критику его воспоминаний.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)
Дата 12.04.2009 18:01:22

Re: Дополнительная информация

Здравствуйте,

>"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.

К "воспоминаниям" Рендулича надо относиться с очень большой осторожностью. Я думаю, что ув. panzeralex может много сказать о его "недосказанном". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 15:11:51

Re: Дополнительная информация

Здравствуйте,

>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.

Я давно не поднимал свои материалы :-), но кандидаты, ПМСМ, следующие, в порядке убывания приоритета :

1. "Фердинанды" ;
2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.

>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (12.04.2009 15:11:51)
Дата 12.04.2009 15:58:16

Re: Дополнительная информация

Приветствую!

>1. "Фердинанды" ;
>2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
>3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.
для начала надо все-таки просмотреть все, что и так уже есть по немцам на данный момент, а я пока что до разбора действий 35 ак еще не дошел.
Фердинанды в основном использовались мелкими группами по 3-5 единиц на разных участках фронта 35 ак, насчет зенитных 8,8 см пока что ничего сказать не могу, но на данный момент я придерживаюсь версии, что такие большие потери это результат столкновения с боевыми группами 2 и 8 тд.

>Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.
Думаю что да такого дело не доходило. Надо более подробно смотреть документы 1 гв тк и его бригад, а также док-ты немецко 2 ТА и 35 ак, может и выясняться подробности.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 14:49:17

Re: Дополнительная информация


>Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
>80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
>Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
>вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.

Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.

>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 14:49:17)
Дата 12.04.2009 15:48:22

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.
Может быть, вообще документальный фонд 1 гв тк и его бригад за лето 1943 г крайне беден в ЦАМО, поэтому некие условности и неясности так и останутся, в том числе и по потерям корпуса.

>Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.
да подразделения и части 12-й зен.дивизии участвовали в боях с нашими танками на всем участке обороны 2 ТА, но подробности пока что неизвестны.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 03:20:34)
Дата 11.04.2009 22:09:44

Тоже ничётаг

>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.

из них

выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели

От panzeralex
К Паршев (11.04.2009 22:09:44)
Дата 11.04.2009 23:29:53

Re: Тоже ничётаг

Приветствую!
>>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
>
>из них

>выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
>вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
имеет место неправильное понимание того что я написал.
Сразу скажу что никакого пополнения за эти 10 дней 1 гв тк не получал.
Объясняю на примере Т-34:
в 1 гв тк было лишь 133 Т-34, которые в течение 10 дней
совершили 487 боевых танко-выходов.
Во время этих танко-выходов зафиксировано 152 случая получения танками боевых повреждений, из них в 80 случаях Т-34 сгорели.
То есть 152-80 = 78 - столько раз Т-34 были просто подбиты, но не сгорели.

Сгоревшие танки ремонту не подлежали и не восстанавливались.

Еще раз напомню никакого пополнения за 10 дней не поступало.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (11.04.2009 23:29:53)
Дата 11.04.2009 23:36:18

Re: Что такое сгорели в данной сводке?


>Сгоревшие танки ремонту не подлежали и не восстанавливались.

>Еще раз напомню никакого пополнения за 10 дней не поступало.

>С уважением Panzeralex

В данном случае "сгорели" синоним безвозвратных потерь? Или только часть?

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (11.04.2009 23:36:18)
Дата 11.04.2009 23:56:35

Re: Что такое...

Приветствую!
да сгорели - это потеряны безвозвратно
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Паршев (11.04.2009 22:09:44)
Дата 11.04.2009 22:46:32

(заговорщицким шепотом)Я больше скажу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1 гв. ТА потеряла вдвое больше, чем имела перед началом августовского наступления. Пополнение, ага.

Хотя здесь, скорее, даже проще. Имеем:
перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
из них
выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.

С уважением, Алексей Исаев
От Д2009
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)
Дата 12.04.2009 11:01:10

Re: (заговорщицким шепотом)Я...


>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"

Интересно, - а как бы за такие потери отчитались немцы?
Что бы получилось?
От Паршев
К Д2009 (12.04.2009 11:01:10)
Дата 12.04.2009 12:03:32

Re: (заговорщицким шепотом)Я...

Один весьма знающий человек сформулировал примерно так:
"складывается ощущение, что немцы цифрами потерь особо не заморачивались - их интересовал наличный состав".

>Интересно, - а как бы за такие потери отчитались немцы?
>Что бы получилось?
От panzeralex
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)
Дата 11.04.2009 23:47:59

Re: (заговорщицким шепотом)Я...

Приветствую!
>>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
нет - это не просто сумма из ежедневных сводок,
в данном случае представители штаба привели статистику повреждений:
указав, что например по Т-34 на 487 танковыходов зафиксировано всего 152 случая боевых повреждений, при этом в 80 случаях Т-34 сгорели.
Я обращаю внимание на следующее, как видим, во многих атаках танки вообще не получили боевых повреждений,
но вот когда танки подбивались, 50 % из них в этих случаях сгорели.
Вот о чем идет речь в документе.

>Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.
никаких пополнений за 10 дней операции в 1 гв тк не поступало.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 23:47:59)
Дата 12.04.2009 00:12:28

/А чего такая реакция? Текст-то не мой

я собственно к посту только заголовок написал, а в теле поста только Ваши же строчки местами переставил и слова "из них" добавил.

То, что я что-то там неправильно понимаю - откуда такой вывод? Я про своё понимание даже не намекнул.
От panzeralex
К Паршев (12.04.2009 00:12:28)
Дата 12.04.2009 08:53:23

Re: /А чего...

Приветствую!
>я собственно к посту только заголовок написал, а в теле поста только Ваши же строчки местами переставил и слова "из них" добавил.
извините, немного погорячился.
>То, что я что-то там неправильно понимаю - откуда такой вывод? Я про своё понимание даже не намекнул.
да Вы правы, это я несколько некорректно выразился.
С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (12.04.2009 08:53:23)
Дата 12.04.2009 10:16:16

Тем не менее я продолжу


>да Вы правы, это я несколько некорректно выразился.

видите ли, тут много народу с советским школьным и техническим образованием. По сравнению с нынешним тогда можно сказать натаскивали на задачи с неравенствами, бассейны с двумя трубами и т.д.

Так вот с их (таких людей) крайне неряшливо выглядят описания типа "в начале было сто человек, за время операции 120 убили, а 80 убили досмерти". Неряшливо - потому что про пополнение в ходе операции/войны надо писать тут же, а не через 10 постов в другой ветке; ну и желательно термины пояснять, даже лучше то же другими словами дать тут же (но это бонус).
От panzeralex
К Паршев (12.04.2009 10:16:16)
Дата 12.04.2009 10:59:24

Re: Тем не...

Приветствую!
>Так вот с их (таких людей) крайне неряшливо выглядят описания типа "в начале было сто человек, за время операции 120 убили, а 80 убили досмерти". Неряшливо - потому что про пополнение в ходе операции/войны надо писать тут же, а не через 10 постов в другой ветке; ну и желательно термины пояснять, даже лучше то же другими словами дать тут же (но это бонус).
Ясно, спасибо за пояснения, буду иметь в виду, постараюсь избегать подобных "неряшливостей" и давать пояснения к излагаемой информации по возможности сразу, а не потом, хорошо, что Вы обратили на эти моменты мое внимание.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (12.04.2009 10:59:24)
Дата 12.04.2009 12:01:21

Re: Тем не...

Вообще я Ваши сведения ценю очень высоко, и, думаю, не я один.
От panzeralex
К Паршев (12.04.2009 12:01:21)
Дата 12.04.2009 12:37:28

Re: Тем не...

Приветствую!
>Вообще я Ваши сведения ценю очень высоко, и, думаю, не я один.
спасибо, просто по ходу работы с документами возникают текущие вопросы, с которыми хотелось бы разобраться, формулировки вопросов и манера подачи при этом могут быть не совсем корректными, так как носят "рабочий характер", да и сама по себе информация представленная в документах бывает непонятной, запутанной и противоречивой.

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Паршев (12.04.2009 00:12:28)
Дата 12.04.2009 00:59:02

Все с удовольствием объяснили очевидное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы загадочно спросили "Так "Фердинандов"-то на южном фасе не было???" реакция была бы даже более интенсивной. ;-)

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.04.2009 00:59:02)
Дата 12.04.2009 10:18:24

Ну не надо :)

Вы-то сами купились на пополнение, которого как оказалось не было :)
От Исаев Алексей
К Паршев (12.04.2009 10:18:24)
Дата 12.04.2009 21:57:34

Покажите пальцем, где я "купился"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уже в первой реплике http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1799988.htm
была высказана правильная версия.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)
Дата 11.04.2009 23:08:47

Re: (заговорщицким шепотом)Я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
>Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.

>С уважением, Алексей Исаев

Интересно, "сгорели" в данном случае - это все безвозвратные потери, или именно сгорели?

С уважением,
От Д2009
К Паршев (11.04.2009 22:09:44)
Дата 11.04.2009 22:17:50

Re: Тоже ничётаг

>>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
>
>из них

>выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
>вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели

Как говорила «Фёлькишер беобахтер» : "А чего его, супостата, жалеть?" :)
От panzeralex
К Д2009 (11.04.2009 22:17:50)
Дата 11.04.2009 23:34:45

Re: Тоже ничётаг

Приветствую!
>>>
>Как говорила «Фёлькишер беобахтер» : "А чего его, супостата, жалеть?" :)
видимо я не совсем правильно передал содержание документа, раз такое искажение пошло.
уточнение здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1800025.htm

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)
Дата 11.04.2009 02:43:44

Re: Насчет поражающей...

Приветствую!
>>
>По опыту 1945 г., ремонтники ТА утверждали, что высокий процент безвозврата давали 88-мм орудия и фаустпатроны. После 75-мм попаданий танки все же восстанавливались. Причем танки-то были те же самые Т-34 с баками в БО.
>В июле 1943 г. ни 88-мм, ни фаусты распространены не были(думаю и расход кумулятивных боеприпасов был невелик). Поэтому можно сформулировать скорее так: летом 1943 г. у немцев были достаточно мощные средства чтобы выводить советские танки из строя. Но вот высокий процент безвозврата это не объясняет. Наиболее мощным действующим фактором была потеря контроля над территорией, где стояли подбитые машины.
Во время наших контрнаступательных операции "Румянцев" и "Кутузов", когда поле боя осталось за нами, танков безвозвратно мы потеряли ничуть не меньше, чем за оборонительный период. На юге в августе опять около 1500 единиц, на севере - больше 1500, точную цифру потерь на севере пока назвать не могу, но она переваливает за 1500.
Плохо, что в 43 г у нас на фронте почти не изучали конкретные причины выхода из строя танков, я имею в виду, что почти не выявляли какими калибрами были выведены из строя танки (известные данные по поражаемости танков летом 43 приведенные Игумновым - сделаны лишь на основе небольшой выборки осмотра некоторых подбитых/сгоревших танков), комплексное исследование никто не проводил, хотя материалов было достаточно. Да и сами ремонтники танковых соединений и объединений занимались подобными исследованиями лишь эпизодически, в основе по поиску причин выхода из строя танков лежал более общий подход: выявить сколько было подбито, сколько вышло из строя безвозвратно, сколько сгорело из числа последних, а также в общем виде устанавливалось, чем были выведены из строя танки: от огня артиллерии, от авиации, от мин и по техническим причинам, без раскрытия подробностей. Это позднее на фронте стали более детально изучать поврежденные танки, а в 43 г. было видимо еще не до того.
Кстати для интереса могу привети информацию из Отчета ремонтников 3 гв ТА по Кутузову, так они отмечают, что большинство из разбитых танков имели пробоины в лобовой части и лишь частично в бортах (других подробностей больше нет, ни про типы боеприпасов, ни про калибры) - эта информация несколько отличается от общераспространенных данных.
Может под Курском концентрация средств ПТО немцев была выше, чем в более поздний период?
Про Цитадель и южный фас:
например в каждой из трех панцергрен. дивизий 2 тк СС было по 50 ПТО 50-75 мм, по батарее 88-мм Флак, от 11 до 27 Мардеров и по 35 штугов.
С другой стороны на северном фасе у немцев все еще массово применялись 37-мм "колотушки".
В общем сложно рассуждать, когда по лету 1943 г. нет подробных, комплексных и полных данных о том, как и какими типами боеприпасов были выведены из строя наши танки.
>1)возможно безвозврат накручивался за счет Т-70, которые вообще плохо держали удар. Сколько их в этих цифрах?
нет потери Т-70 не меняют картину, рекордсмены безвозвратных потерь Т-34.
Так 1396 танков ушедших в безвозрат к 22 июля 43 г на Воронежском фронте 969 были Т-34, а Т-70 - 272, Т-60 - всего 9 единиц.
>2) немцы работали плотной массой на узком фронте поэтому калибр попаданий мог компенсироваться их числом. Т.е. подбитые танки добивали массированным обстрелом.
вероятно так оно и было.
>Вообще же, похоже, объяснений не найти без встраивания Курска в общий контекст войны. Т.е. по итогам изучения других операций и потерь в них бронетехники. Из приведенных данных, кстати, неясно, сколько "оборотов" делала одна машина до попадания в безвозврат.
Да безусловно нужно изучать и учитывать опыт и итоги и других операции и понесенных в них потерь бронетехники.
по-поводу оборота машин до безвозврата данные отсутствуют, но судя по всему, многие танки гибли в первом же бою (как например в боях во время всех трех контрударов Воронежского фронта 6,8 и 12июля), а вот выжившие затем неоднократно ремонтировались и продолжали эксплуатироваться.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:05:32)
Дата 10.04.2009 23:21:14

Настораживает в таких подсчётах отсутствие классификации

танков по типам. У нас всю войну была масса лёгких танков, у немцев танки были в среднем потяжелее (и подороже).
От Исаев Алексей
К Паршев (10.04.2009 23:21:14)
Дата 10.04.2009 23:31:42

Это как раз неверно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Основную массу танков немцев летом 1943 г. составляли модернизированные Pz.III и Pz.IV т.е. машины массой около 20-22 тонн. Т-34 это уже около 30 тонн.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:31:42)
Дата 10.04.2009 23:38:27

Re: Это как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Основную массу танков немцев летом 1943 г. составляли модернизированные Pz.III и Pz.IV т.е. машины массой около 20-22 тонн. Т-34 это уже около 30 тонн.

Здесь, скорее всего, тебе пытаются намекнуть на Т-60 и Т-70. Последние в 5гв.ТА были более чем в товарных количествах.
От panzeralex
К Тезка (10.04.2009 23:38:27)
Дата 11.04.2009 02:55:10

Re: Это как...

Приветствую!
>>
>Здесь, скорее всего, тебе пытаются намекнуть на Т-60 и Т-70. Последние в 5гв.ТА были более чем в товарных количествах.
Но при этом в той же 5 гв ТА безвозвратные потери Т-34 оказались выше, Т-70, так было списано почти 50 % Т-34 от числа имевшихся и лишь около 30 % Т-70 от числа имевшихся.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 02:55:10)
Дата 11.04.2009 11:18:00

Re: Это как...


>Но при этом в той же 5 гв ТА безвозвратные потери Т-34 оказались выше, Т-70, так было списано почти 50 % Т-34 от числа имевшихся и лишь около 30 % Т-70 от числа имевшихся.

а это /"число имеющихся" какое было?
От panzeralex
К Паршев (11.04.2009 11:18:00)
Дата 11.04.2009 12:44:00

Re: Это как...

Приветствую!
>а это /"число имеющихся" какое было?
В 5 гв ТА было: 447 Т-34 и 218 Т-70.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 12:44:00)
Дата 11.04.2009 14:31:46

Re: Это как...

У нас всю войну было много легких танков, аналогов которых у немцев в общем не было, они принимали участие в танковых боях и прорыве обороны и сильно ухудшали статистику, но приносили много пользы.
От Паршев
К Тезка (10.04.2009 23:38:27)
Дата 10.04.2009 23:44:07

Re: Это как...


>Здесь, скорее всего, тебе пытаются намекнуть на Т-60 и Т-70. Последние в 5гв.ТА были более чем в товарных количествах.

Именно так. И подозреваю под Воронежем та же картина.