От panzeralex
К Исаев Алексей
Дата 11.04.2009 03:20:34
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Дополнительная информация

Приветствую!
Есть вот такая любопытная статистика по 1 гв тк Брянского фронта за его первые 10 дней участия в наступательной операции в июле 43 г.:
Т-34 совершено 487 боевых танко-выходов, при этом были выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели (76 сгорели от огня артиллерии, 3 от авиации, 1 сжег экипаж)
Т-70 совершили 267 боевых танко-выхода, в которых вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели (31 от огня артиллерии, 8 от авиации, 1 от минометного огня).
перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (11.04.2009 03:20:34)
Дата 11.04.2009 22:36:58

Re: Дополнительная информация


>Есть вот такая любопытная статистика по 1 гв тк Брянского фронта за его первые 10 дней участия в наступательной операции в июле 43 г.:
>Т-34 совершено 487 боевых танко-выходов, при этом были выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели (76 сгорели от огня артиллерии, 3 от авиации, 1 сжег экипаж)
>Т-70 совершили 267 боевых танко-выхода, в которых вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели (31 от огня артиллерии, 8 от авиации, 1 от минометного огня).
>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.

Добрый вечер,
А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (11.04.2009 22:36:58)
Дата 11.04.2009 23:00:21

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
за эти 10 дней никакого пополнения не поступало.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (11.04.2009 23:00:21)
Дата 11.04.2009 23:10:27

Re: Дополнительная информация

>Приветствую!
>>А цифр поступивших за эти 10 дней нет?
>за эти 10 дней никакого пополнения не поступало.

>С уважением Panzeralex

А остаток после 10 дней есть?
С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (11.04.2009 23:10:27)
Дата 12.04.2009 00:10:28

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>А остаток после 10 дней есть?
на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 00:10:28)
Дата 12.04.2009 00:40:35

Re: Дополнительная информация

>Приветствую!
>>А остаток после 10 дней есть?
>на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
>Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.

>С уважением Panzeralex

Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.

С уважением,

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 00:40:35)
Дата 12.04.2009 10:40:24

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>>
>Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.
Формально так, но не совсем, потому что с одной стороны по 1 гв тк сохранилось мало информации о движении матчасти, видимо недостаточно хорошо была налажена работа штаба, по некоторым дням операции не предоставлялась информация даже по боеспособным танкам или приводились общие цифры, без разделения на типы танков, с другой стороны сохранилось немного документов от бригад корпуса, в которых можно найти дополнительную информация, но и она носит обрывочный характер. Так по 17 гв тбр в ЦАМО за период ее участия в операции "Кутузов" сохранилось лишь несколько донесений Политотдела бригады, никаких оперсводок и т.п. не осталось.
В полит донесении от 22 июля, когда бригада получила танки корпуса, сообщается следующее:
всего в бригаде 22 танка (14 Т-34 и 8 Т-70), из них 6 требуют ремонта, кроме того 1 танк можно восстановить - боеспособны видимо 16 танков.
Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.
133-85=48 Т-34, столько осталось в 1 гв тк к вечеру 21.7.43, о том, сколько из оставшихся Т-34 было боеспособных информация отсутствует (16-17 боеспособных танков в корпусе - это общие данные, включающие и Т-34, и Т-70). (ввели в строй за 10 дней из числа подбитых около 30 Т-34, даже чуть меньше, 4 завязших в болоте не будем считать как восстановленные от боевых повреждений, так как подбиты они не были).
К 28 июля из числа находящихся в ремонте с 17 гв тбр танков ввели в строй всего 1 или 2 Т-34.
Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
Поле боя в ходе операции осталось за нами.
Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 17:21:47

Re: Дополнительная информация


>Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
>Поле боя в ходе операции осталось за нами.
>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор). Он упоминает 431пп на левом фланге 262 пд(хотя по Мюллер-Гиллебранду она включала 462,482,486 пп).
По словам Рендулича, он определил этот участок как направление главного удара и стянул туда 18 батарей полевых орудий (105-мм и выше) и 26 орудий ПТО. Полк двухбатальонного состава был усилен еще 4-мя пехотными батальонами (из них только один был из 262 пд).
В начале вечера 13-го поступило подкрепление – два дивизиона штурмовых орудий (30 StuG III) и 1 самоходная истребительно-противотанковая батарея (8 Pz.Jgt c 75-мм пушками).
14-го Рендулича поддерживало несколько эскадрилий Ю-87.
С утра 16-го в этой полосе уже оборонялась и 36 мот.д.
16-го днем севернее была введена 8-ая танковая.

"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)
Дата 12.04.2009 18:33:17

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор).
У меня есть ЖБД 2 ТА, записи ежедневных телефонных переговоров между Моделем и Клюге, Моделем и командирами корпусов, а также между штабом 2 ТА и штабами и полное приложение к ЖБД 2 ТА с ежедневными донесениям Ia, Ic армии и корпусов и некоторых отдельных частей объемом более 3000 страниц и я даже не успел еще просто просмотреть все эти документы.
Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.
Критикой воспоминаний Рендулича я заниматься не собираюсь, просто хочу разобраться как велась оборона в том числе и 35 ак, но я до этого еще не дошел, хочу сначала по 2 ТА разобраться с 53 ак.
Про оборону немецкого 35 ак пока что добавить нечего.
По 1 гв тк статистику по танко-выхдам привел просто для примера, так как нигде больше подобная статистика по танко-выходам и потерям танкового соединения по Курской битве мне не попадалась.
Разбирать боевые действия 1 гв тк я тоже пока не готов.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 18:33:17)
Дата 12.04.2009 19:45:45

Re: Дополнительная информация


>Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.

Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 19:45:45)
Дата 12.04.2009 19:53:10

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.
Действительно странно и резервов и различных частей усиления 35 ак получил поболее, чем те, которые перечислил Рендулич.
Как-нибудь когда доберусь до 35 ак, возможно выложу небольшую критику его воспоминаний.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)
Дата 12.04.2009 18:01:22

Re: Дополнительная информация

Здравствуйте,

>"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.

К "воспоминаниям" Рендулича надо относиться с очень большой осторожностью. Я думаю, что ув. panzeralex может много сказать о его "недосказанном". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 15:11:51

Re: Дополнительная информация

Здравствуйте,

>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.

Я давно не поднимал свои материалы :-), но кандидаты, ПМСМ, следующие, в порядке убывания приоритета :

1. "Фердинанды" ;
2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.

>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (12.04.2009 15:11:51)
Дата 12.04.2009 15:58:16

Re: Дополнительная информация

Приветствую!

>1. "Фердинанды" ;
>2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
>3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.
для начала надо все-таки просмотреть все, что и так уже есть по немцам на данный момент, а я пока что до разбора действий 35 ак еще не дошел.
Фердинанды в основном использовались мелкими группами по 3-5 единиц на разных участках фронта 35 ак, насчет зенитных 8,8 см пока что ничего сказать не могу, но на данный момент я придерживаюсь версии, что такие большие потери это результат столкновения с боевыми группами 2 и 8 тд.

>Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.
Думаю что да такого дело не доходило. Надо более подробно смотреть документы 1 гв тк и его бригад, а также док-ты немецко 2 ТА и 35 ак, может и выясняться подробности.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 14:49:17

Re: Дополнительная информация


>Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
>80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
>Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
>вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.

Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.

>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 14:49:17)
Дата 12.04.2009 15:48:22

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.
Может быть, вообще документальный фонд 1 гв тк и его бригад за лето 1943 г крайне беден в ЦАМО, поэтому некие условности и неясности так и останутся, в том числе и по потерям корпуса.

>Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.
да подразделения и части 12-й зен.дивизии участвовали в боях с нашими танками на всем участке обороны 2 ТА, но подробности пока что неизвестны.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 03:20:34)
Дата 11.04.2009 22:09:44

Тоже ничётаг

>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.

из них

выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели

От panzeralex
К Паршев (11.04.2009 22:09:44)
Дата 11.04.2009 23:29:53

Re: Тоже ничётаг

Приветствую!
>>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
>
>из них

>выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
>вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
имеет место неправильное понимание того что я написал.
Сразу скажу что никакого пополнения за эти 10 дней 1 гв тк не получал.
Объясняю на примере Т-34:
в 1 гв тк было лишь 133 Т-34, которые в течение 10 дней
совершили 487 боевых танко-выходов.
Во время этих танко-выходов зафиксировано 152 случая получения танками боевых повреждений, из них в 80 случаях Т-34 сгорели.
То есть 152-80 = 78 - столько раз Т-34 были просто подбиты, но не сгорели.

Сгоревшие танки ремонту не подлежали и не восстанавливались.

Еще раз напомню никакого пополнения за 10 дней не поступало.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (11.04.2009 23:29:53)
Дата 11.04.2009 23:36:18

Re: Что такое сгорели в данной сводке?


>Сгоревшие танки ремонту не подлежали и не восстанавливались.

>Еще раз напомню никакого пополнения за 10 дней не поступало.

>С уважением Panzeralex

В данном случае "сгорели" синоним безвозвратных потерь? Или только часть?

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (11.04.2009 23:36:18)
Дата 11.04.2009 23:56:35

Re: Что такое...

Приветствую!
да сгорели - это потеряны безвозвратно
С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Паршев (11.04.2009 22:09:44)
Дата 11.04.2009 22:46:32

(заговорщицким шепотом)Я больше скажу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1 гв. ТА потеряла вдвое больше, чем имела перед началом августовского наступления. Пополнение, ага.

Хотя здесь, скорее, даже проще. Имеем:
перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
из них
выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели
Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.

С уважением, Алексей Исаев
От Д2009
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)
Дата 12.04.2009 11:01:10

Re: (заговорщицким шепотом)Я...


>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"

Интересно, - а как бы за такие потери отчитались немцы?
Что бы получилось?
От Паршев
К Д2009 (12.04.2009 11:01:10)
Дата 12.04.2009 12:03:32

Re: (заговорщицким шепотом)Я...

Один весьма знающий человек сформулировал примерно так:
"складывается ощущение, что немцы цифрами потерь особо не заморачивались - их интересовал наличный состав".

>Интересно, - а как бы за такие потери отчитались немцы?
>Что бы получилось?
От panzeralex
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)
Дата 11.04.2009 23:47:59

Re: (заговорщицким шепотом)Я...

Приветствую!
>>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
нет - это не просто сумма из ежедневных сводок,
в данном случае представители штаба привели статистику повреждений:
указав, что например по Т-34 на 487 танковыходов зафиксировано всего 152 случая боевых повреждений, при этом в 80 случаях Т-34 сгорели.
Я обращаю внимание на следующее, как видим, во многих атаках танки вообще не получили боевых повреждений,
но вот когда танки подбивались, 50 % из них в этих случаях сгорели.
Вот о чем идет речь в документе.

>Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.
никаких пополнений за 10 дней операции в 1 гв тк не поступало.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 23:47:59)
Дата 12.04.2009 00:12:28

/А чего такая реакция? Текст-то не мой

я собственно к посту только заголовок написал, а в теле поста только Ваши же строчки местами переставил и слова "из них" добавил.

То, что я что-то там неправильно понимаю - откуда такой вывод? Я про своё понимание даже не намекнул.
От panzeralex
К Паршев (12.04.2009 00:12:28)
Дата 12.04.2009 08:53:23

Re: /А чего...

Приветствую!
>я собственно к посту только заголовок написал, а в теле поста только Ваши же строчки местами переставил и слова "из них" добавил.
извините, немного погорячился.
>То, что я что-то там неправильно понимаю - откуда такой вывод? Я про своё понимание даже не намекнул.
да Вы правы, это я несколько некорректно выразился.
С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (12.04.2009 08:53:23)
Дата 12.04.2009 10:16:16

Тем не менее я продолжу


>да Вы правы, это я несколько некорректно выразился.

видите ли, тут много народу с советским школьным и техническим образованием. По сравнению с нынешним тогда можно сказать натаскивали на задачи с неравенствами, бассейны с двумя трубами и т.д.

Так вот с их (таких людей) крайне неряшливо выглядят описания типа "в начале было сто человек, за время операции 120 убили, а 80 убили досмерти". Неряшливо - потому что про пополнение в ходе операции/войны надо писать тут же, а не через 10 постов в другой ветке; ну и желательно термины пояснять, даже лучше то же другими словами дать тут же (но это бонус).
От panzeralex
К Паршев (12.04.2009 10:16:16)
Дата 12.04.2009 10:59:24

Re: Тем не...

Приветствую!
>Так вот с их (таких людей) крайне неряшливо выглядят описания типа "в начале было сто человек, за время операции 120 убили, а 80 убили досмерти". Неряшливо - потому что про пополнение в ходе операции/войны надо писать тут же, а не через 10 постов в другой ветке; ну и желательно термины пояснять, даже лучше то же другими словами дать тут же (но это бонус).
Ясно, спасибо за пояснения, буду иметь в виду, постараюсь избегать подобных "неряшливостей" и давать пояснения к излагаемой информации по возможности сразу, а не потом, хорошо, что Вы обратили на эти моменты мое внимание.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (12.04.2009 10:59:24)
Дата 12.04.2009 12:01:21

Re: Тем не...

Вообще я Ваши сведения ценю очень высоко, и, думаю, не я один.
От panzeralex
К Паршев (12.04.2009 12:01:21)
Дата 12.04.2009 12:37:28

Re: Тем не...

Приветствую!
>Вообще я Ваши сведения ценю очень высоко, и, думаю, не я один.
спасибо, просто по ходу работы с документами возникают текущие вопросы, с которыми хотелось бы разобраться, формулировки вопросов и манера подачи при этом могут быть не совсем корректными, так как носят "рабочий характер", да и сама по себе информация представленная в документах бывает непонятной, запутанной и противоречивой.

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К Паршев (12.04.2009 00:12:28)
Дата 12.04.2009 00:59:02

Все с удовольствием объяснили очевидное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы загадочно спросили "Так "Фердинандов"-то на южном фасе не было???" реакция была бы даже более интенсивной. ;-)

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (12.04.2009 00:59:02)
Дата 12.04.2009 10:18:24

Ну не надо :)

Вы-то сами купились на пополнение, которого как оказалось не было :)
От Исаев Алексей
К Паршев (12.04.2009 10:18:24)
Дата 12.04.2009 21:57:34

Покажите пальцем, где я "купился"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уже в первой реплике http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1799988.htm
была высказана правильная версия.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:46:32)
Дата 11.04.2009 23:08:47

Re: (заговорщицким шепотом)Я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Некоторые машины выводились из строя дважды. Ремонтировались и вновь подбивались, дважды попадая в подбитые. Перед нами, скорее всего, простая сумма по ежедневным сводкам "столько-то сгорело, столько-то подбито"
>Вот если бы число сгоревших превосходило наличие к началу операции и пополнений не было - тогда имело смысл напрягаться.

>С уважением, Алексей Исаев

Интересно, "сгорели" в данном случае - это все безвозвратные потери, или именно сгорели?

С уважением,
От Д2009
К Паршев (11.04.2009 22:09:44)
Дата 11.04.2009 22:17:50

Re: Тоже ничётаг

>>перед началом операции в 1 гв тк было 133 Т-34 и 63 Т-70.
>
>из них

>выведены из строя 152 Т-34, из которых 80 сгорели
>вышло из строя 97 Т-70, из них 40 сгорели

Как говорила «Фёлькишер беобахтер» : "А чего его, супостата, жалеть?" :)
От panzeralex
К Д2009 (11.04.2009 22:17:50)
Дата 11.04.2009 23:34:45

Re: Тоже ничётаг

Приветствую!
>>>
>Как говорила «Фёлькишер беобахтер» : "А чего его, супостата, жалеть?" :)
видимо я не совсем правильно передал содержание документа, раз такое искажение пошло.
уточнение здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1800025.htm

С уважением Panzeralex