От panzeralex
К Skvortsov
Дата 12.04.2009 00:10:28
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>А остаток после 10 дней есть?
на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 00:10:28)
Дата 12.04.2009 00:40:35

Re: Дополнительная информация

>Приветствую!
>>А остаток после 10 дней есть?
>на 21.7. на ходу осталось всего 17 танков, корпус временно был выведен в резерв.
>Да по справке командующего БТ и МВ Брянского фронта к 22 июля безвозвратно в 1 гв тк было списано 89 Т-34 и 53 Т-70, это даже больше, чем указано в Отчете корпуса.

>С уважением Panzeralex

Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.

С уважением,

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 00:40:35)
Дата 12.04.2009 10:40:24

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>>
>Тогда получается, что из 152 подбитых сгорело 80, эвакуировали 72, из них списали 9, ремонтопригодными признали 63. Из них на 21.7. в ремонте должно было остаться 133-89-17=27, т.е. за эти 10 дней ввели в строй 36.
Формально так, но не совсем, потому что с одной стороны по 1 гв тк сохранилось мало информации о движении матчасти, видимо недостаточно хорошо была налажена работа штаба, по некоторым дням операции не предоставлялась информация даже по боеспособным танкам или приводились общие цифры, без разделения на типы танков, с другой стороны сохранилось немного документов от бригад корпуса, в которых можно найти дополнительную информация, но и она носит обрывочный характер. Так по 17 гв тбр в ЦАМО за период ее участия в операции "Кутузов" сохранилось лишь несколько донесений Политотдела бригады, никаких оперсводок и т.п. не осталось.
В полит донесении от 22 июля, когда бригада получила танки корпуса, сообщается следующее:
всего в бригаде 22 танка (14 Т-34 и 8 Т-70), из них 6 требуют ремонта, кроме того 1 танк можно восстановить - боеспособны видимо 16 танков.
Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.
133-85=48 Т-34, столько осталось в 1 гв тк к вечеру 21.7.43, о том, сколько из оставшихся Т-34 было боеспособных информация отсутствует (16-17 боеспособных танков в корпусе - это общие данные, включающие и Т-34, и Т-70). (ввели в строй за 10 дней из числа подбитых около 30 Т-34, даже чуть меньше, 4 завязших в болоте не будем считать как восстановленные от боевых повреждений, так как подбиты они не были).
К 28 июля из числа находящихся в ремонте с 17 гв тбр танков ввели в строй всего 1 или 2 Т-34.
Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
Поле боя в ходе операции осталось за нами.
Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 17:21:47

Re: Дополнительная информация


>Главное же на что я хотел обратить внимание на примере 1 гв тк, так это на то, что довольно таки большое количество Т-34 получили такие повреждения в бою, что они сразу ушли в безвозврат, без возможности их ремонта, почти 50 % от числа подбитых.
>Поле боя в ходе операции осталось за нами.
>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор). Он упоминает 431пп на левом фланге 262 пд(хотя по Мюллер-Гиллебранду она включала 462,482,486 пп).
По словам Рендулича, он определил этот участок как направление главного удара и стянул туда 18 батарей полевых орудий (105-мм и выше) и 26 орудий ПТО. Полк двухбатальонного состава был усилен еще 4-мя пехотными батальонами (из них только один был из 262 пд).
В начале вечера 13-го поступило подкрепление – два дивизиона штурмовых орудий (30 StuG III) и 1 самоходная истребительно-противотанковая батарея (8 Pz.Jgt c 75-мм пушками).
14-го Рендулича поддерживало несколько эскадрилий Ю-87.
С утра 16-го в этой полосе уже оборонялась и 36 мот.д.
16-го днем севернее была введена 8-ая танковая.

"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)
Дата 12.04.2009 18:33:17

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>У Стивена Ньютона в сборнике “Курская битва.Немецкий взгляд” приведены воспоминания Лотара Рендулича (ком. 35 кор).
У меня есть ЖБД 2 ТА, записи ежедневных телефонных переговоров между Моделем и Клюге, Моделем и командирами корпусов, а также между штабом 2 ТА и штабами и полное приложение к ЖБД 2 ТА с ежедневными донесениям Ia, Ic армии и корпусов и некоторых отдельных частей объемом более 3000 страниц и я даже не успел еще просто просмотреть все эти документы.
Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.
Критикой воспоминаний Рендулича я заниматься не собираюсь, просто хочу разобраться как велась оборона в том числе и 35 ак, но я до этого еще не дошел, хочу сначала по 2 ТА разобраться с 53 ак.
Про оборону немецкого 35 ак пока что добавить нечего.
По 1 гв тк статистику по танко-выхдам привел просто для примера, так как нигде больше подобная статистика по танко-выходам и потерям танкового соединения по Курской битве мне не попадалась.
Разбирать боевые действия 1 гв тк я тоже пока не готов.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 18:33:17)
Дата 12.04.2009 19:45:45

Re: Дополнительная информация


>Но то, что я успел просмотреть позволяет мне сказать, что Рендулич мягко говоря к воспоминаниям Рендулича как к источнику нужно подходит осторожно, так как они расходятся с информацией из немецких документов.

Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 19:45:45)
Дата 12.04.2009 19:53:10

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>Не удивлен, его воспоминания сами по себе смотрятся немного странно.
Действительно странно и резервов и различных частей усиления 35 ак получил поболее, чем те, которые перечислил Рендулич.
Как-нибудь когда доберусь до 35 ак, возможно выложу небольшую критику его воспоминаний.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К Skvortsov (12.04.2009 17:21:47)
Дата 12.04.2009 18:01:22

Re: Дополнительная информация

Здравствуйте,

>"Фердинанды" он не упоминает. Но вот полевые орудия - видимо, в большинстве своем 105-мм гаубицы, стянутые на этот участок для использования в роли орудий ПТО, должны были использовать кумулятивные снаряды в больших количествах.

К "воспоминаниям" Рендулича надо относиться с очень большой осторожностью. Я думаю, что ув. panzeralex может много сказать о его "недосказанном". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 15:11:51

Re: Дополнительная информация

Здравствуйте,

>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.

Я давно не поднимал свои материалы :-), но кандидаты, ПМСМ, следующие, в порядке убывания приоритета :

1. "Фердинанды" ;
2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.

>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (12.04.2009 15:11:51)
Дата 12.04.2009 15:58:16

Re: Дополнительная информация

Приветствую!

>1. "Фердинанды" ;
>2. "Ахт-ахты" зенитчиков, которых там было более чем достточно ;
>3. ПТ абтайлунги танковых дивизий, 2-ой, например.
для начала надо все-таки просмотреть все, что и так уже есть по немцам на данный момент, а я пока что до разбора действий 35 ак еще не дошел.
Фердинанды в основном использовались мелкими группами по 3-5 единиц на разных участках фронта 35 ак, насчет зенитных 8,8 см пока что ничего сказать не могу, но на данный момент я придерживаюсь версии, что такие большие потери это результат столкновения с боевыми группами 2 и 8 тд.

>Да, вопрос очень интересный. Если я помню, то ты писал о несколько, так скажем, своеобразном отношении Горбатова к танкистам. Я вполне себе могу предположить его приказ атаковать через перелесок с фортификацией/неразведенное минное поле, прикрытые ПТА/ЗА.
Думаю что да такого дело не доходило. Надо более подробно смотреть документы 1 гв тк и его бригад, а также док-ты немецко 2 ТА и 35 ак, может и выясняться подробности.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (12.04.2009 10:40:24)
Дата 12.04.2009 14:49:17

Re: Дополнительная информация


>Про 152 случая боевых повреждений Т-34 за 10 дней:
>80 сгорело, 4 увязло в болоте (штабом корпуса отнесены к боевым повреждениям - эти 4 танка были эвакуированы и восстановлены), 12 подбиты от авиации, из 56 подбитых огнем артиллерии 5 ушло в безвозврат, видимо эти 5 не смогли отремонтировать.
>Итого безвозвратные потери 80+5=85 Т-34.
>вероятно в Справке ком. БТ и МВ потери Т-34 несколько завышены, я бы предложил ориентироваться на цифру 85.

Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.

>Какие именно немецкие части нанесли столь большие потери 1 гв тк я пока сказать не могу, но пик потерь танков корпуса приходит на два дня 15-17 июля, когда немцы в полосе 35 ак собрали резервы и приступили к нанесению контрударов, силами боевых групп 2 и 8 тд, + возможно части 1 гв тк столкнулись и с Фердинандами, но это еще надо уточнить.
>Вопрос всем, каковы причины высоких безвозратных потерь Т-34 1 гв тк за 10 дней операции?

Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (12.04.2009 14:49:17)
Дата 12.04.2009 15:48:22

Re: Дополнительная информация

Приветствую!
>Из 12 подбитых авиацией 4 Т-34 (30%) вполне могли тоже уйти в безвозврат. Возможно, лучше ориентироваться на Справку ком. БТ и МВ.
Может быть, вообще документальный фонд 1 гв тк и его бригад за лето 1943 г крайне беден в ЦАМО, поэтому некие условности и неясности так и останутся, в том числе и по потерям корпуса.

>Кроме 2 и 8 тд упоминается и 12-ая зенитная дивизия.
да подразделения и части 12-й зен.дивизии участвовали в боях с нашими танками на всем участке обороны 2 ТА, но подробности пока что неизвестны.

>С уважением,
С уважением Panzeralex