От God is my DJ
К All
Дата 10.04.2009 17:50:24
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

А был ли трактор?

Приветствую!
Господа, пролейте свет истины на историю с вывозом танков Кристи из США под видом тракторов. Как же на самом деле всё обстояло? Потому что А. Исаев пишет, что вывозили как танки, а В. Суворов (Рэзун) божится что видел, то ли контракт на тракторы от Амтрака, то ли таможенные декларации на вывоз тракторов в каком то музее США!
С уважением!
От ZLO
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 13.04.2009 12:47:35

Re: А был...

Там очень интересная история.
Кристи дружыл с департаментом вооружения как кошка с собакой. Когда делал танки русским, на американский заказ опытного танка клал с прибором. Департамент злился, но по закону зделать ничего несмог. Танк продали как танк. Второй (аеротанк) -тоже.
В 1935 г. американцы ввели ограниченине на вывоз оружыя. А через год танк захотели британцы. Всё можно ыло зделать и легально, но тогда Кристи должен был регистрироватся продавцом оружыя и т.д. А деньги неждали. Потому в Британию поехали "трактор" и "грейпфруты".
От God is my DJ
К ZLO (13.04.2009 12:47:35)
Дата 14.04.2009 10:02:23

Re: А был...

Приветствую!
>Там очень интересная история.
>Кристи дружыл с департаментом вооружения как кошка с собакой. Когда делал танки русским, на американский заказ опытного танка клал с прибором. Департамент злился, но по закону зделать ничего несмог. Танк продали как танк. Второй (аеротанк) -тоже.
>В 1935 г. американцы ввели ограниченине на вывоз оружыя. А через год танк захотели британцы. Всё можно ыло зделать и легально, но тогда Кристи должен был регистрироватся продавцом оружыя и т.д. А деньги неждали. Потому в Британию поехали "трактор" и "грейпфруты".

А можно узнать ссылку на такую интерпретацию истории с танками Кристи? Заранее благодарен!
С уважением!
От Мелхиседек
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 11.04.2009 19:42:36

Re: А был...

>Господа, пролейте свет истины на историю с вывозом танков Кристи из США под видом тракторов. Как же на самом деле всё обстояло? Потому что А. Исаев пишет, что вывозили как танки, а В. Суворов (Рэзун) божится что видел, то ли контракт на тракторы от Амтрака, то ли таможенные декларации на вывоз тракторов в каком то музее США!
ходил слух, что в свете необходимости избежания внутриполитических скандалов о поставке оружия красным записали как трактора
что касается документов военного ведомства, они могли быть просто недоступны широким массам
От БорисК
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 11.04.2009 07:34:08

Re: А был...

>Господа, пролейте свет истины на историю с вывозом танков Кристи из США под видом тракторов. Как же на самом деле всё обстояло? Потому что А. Исаев пишет, что вывозили как танки, а В. Суворов (Рэзун) божится что видел, то ли контракт на тракторы от Амтрака, то ли таможенные декларации на вывоз тракторов в каком то музее США!

Это смотря какие танки. Те два, которые стали прототипами серии БТ, в 1930 были официально проданы СССР, как танки, несмотря на то, что США тогда не признавали СССР.

А М1932, который "летающий танк", через 2 года продали в СССР без разрешения, и вывезли нелегально.

Англичанам, кстати, в 1936 г. Кристи продал свой танк под видом сельскохозяйственного трактора.

С уважением, БорисК.
От God is my DJ
К БорисК (11.04.2009 07:34:08)
Дата 11.04.2009 09:54:31

Re: А был...

Приветствую!

>Это смотря какие танки. Те два, которые стали прототипами серии БТ, в 1930 были официально проданы СССР, как танки, несмотря на то, что США тогда не признавали СССР.

>А М1932, который "летающий танк", через 2 года продали в СССР без разрешения, и вывезли нелегально.

>Англичанам, кстати, в 1936 г. Кристи продал свой танк под видом сельскохозяйственного трактора.

>С уважением, БорисК.

Вот это уже сверхинтересно. Про "летающий танк". Следовательно Рэзун либо запутался в 3 соснах, точнее в 2-х бумажках, либо, что более вероятно, выдаёт "летающий" за будущий БТ сознательно?! Ну не верю, я что он не знает, как на самом деле всё было! А ссылкой на документы не поделитесь?
С уважением!
От БорисК
К God is my DJ (11.04.2009 09:54:31)
Дата 12.04.2009 04:11:06

Re: А был...

>Вот это уже сверхинтересно. Про "летающий танк". Следовательно Рэзун либо запутался в 3 соснах, точнее в 2-х бумажках, либо, что более вероятно, выдаёт "летающий" за будущий БТ сознательно?! Ну не верю, я что он не знает, как на самом деле всё было!

Во-первых, Резун слабо разбирается в танках. Это видно хотя бы по тому, как он их сравнивает между собой по отдельным показателям и сразу выносит окончательный приговор. Во-вторых, он не историк, а потому не утруждает себя копанием в глубину. Вместо этого он собирает все, что соответствует его версии, а если такого не находит, то искажает что-нибудь имеющееся или просто выдумывает, благо фантазии у него хватает. Так что Резун может и не знает, может, не понимает того, что знает и просто путается, а может, и сознательно врет. Какая разница? Не подходите к нему с общепринятыми нормами, он уже давно доказал, что им не соответствует.

>А ссылкой на документы не поделитесь?

Документов у меня нет, но есть вполне заслуживающие доверия источники. Например, в книге Свирина "Броня крепка" на с. 135-137 описывается сделка с Кристи и цитируется договор между U.S. Wheel Track Layer Corporation (компания Кристи) на продажу "двух военных танков" и "права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на 10 лет".

Эту же сделку упоминает известный исследователь деятельности Кристи George F. Hofmann в статье "A Yankee Inventor and the Military Establishment", напечатанной в журнале "Armor", номер за март-апрель 1976 г. Там есть интересные подробности этого дела: во-первых, из-за выполнения советского заказа Кристи на 4,5 месяца сорвал заказ министерства вооружений США, а во-вторых, поляки возмущались, почему американское правительство разрешило продажу прав на производство танков Советскому Союзу, стране, которую США тогда не признавали, и которую Польша считала враждебной.

Про продажу Кристи 2 танков в СССР говорит Р. Огоркевич в книгах "Design and Development of Fighting Vehicles", "Armoured Forces" и "Technology of Tanks".

Наконец, в журнале Отечественная история, №3/2001 есть статья М. Мухина "Амторг. Американские танки для РККА". Там тоже описывается нормальная продажа в СССР 2 танков в 1930. А про М1932 рассказывается:

Кристи еще один раз сотрудничал с УММ РККА. Летом 1932 г. он продал представителям СССР "летающий танк" М1932 за 20000 долл. Госдеп не дал "добро" на вывоз машины за пределы США, поэтому официально Амторг к этой сделке не был причастен, но организационное содействие его сотрудников несомненно. Хотелось бы отметить, что это - единственный достоверный факт сотрудничества американских предпринимателей с Амторгом вопреки запрету администрации США. Ml932 был доставлен в Советский Союз и под названием БТ-32 прошел ряд испытаний. По некоторым сведениям, эта машина однажды даже участвовала в параде в Харькове, но на вооружение не принималась.

Вот про него и говорят, что он был вывезен из США в качестве с/х трактора. Судя по тому, что именно так Кристи продал свой танк в Англию в 1936 г., о чем упоминает Hofmann, это вполне похоже на истину.

С уважением, БорисК.
От God is my DJ
К БорисК (12.04.2009 04:11:06)
Дата 14.04.2009 09:41:05

Re: А был...

Приветствую!
>Во-первых, Резун слабо разбирается в танках. Это видно хотя бы по тому, как он их сравнивает между собой по отдельным показателям и сразу выносит окончательный приговор. Во-вторых, он не историк, а потому не утруждает себя копанием в глубину. Вместо этого он собирает все, что соответствует его версии, а если такого не находит, то искажает что-нибудь имеющееся или просто выдумывает, благо фантазии у него хватает. Так что Резун может и не знает, может, не понимает того, что знает и просто путается, а может, и сознательно врет. Какая разница? Не подходите к нему с общепринятыми нормами, он уже давно доказал, что им не соответствует.

>>А ссылкой на документы не поделитесь?
>
>Документов у меня нет, но есть вполне заслуживающие доверия источники. Например, в книге Свирина "Броня крепка" на с. 135-137 описывается сделка с Кристи и цитируется договор между U.S. Wheel Track Layer Corporation (компания Кристи) на продажу "двух военных танков" и "права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на 10 лет".

Дело в том, что первые книги Рэзуна написаны весьма и весьма хитро, в каждом своём утверждении он оставляет для себя смысловую лазейку, например: "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором". В данной цитате он прямо не утверждает, что СССР прятал покупку от правительства США под видом "трактора", а просто был куплен и переправлен. И всё! В принципе там вся трилогия на таких вот лазейках построена, за язык, если начинать придираться, Рэзуна поймать на самом деле тяжеловато, разбираю его сочинения по костям, поэтому утверждаю! А вот А. Исаев слишком прямолинейно и без обоснований рубит текст про покупку танков. Я то лично например понимаю, что Исаев прав и что он не стал на мелочи заморачиваться с подробными объяснениями, а вот житель одного пгт. про Рэзуна, сказал, что у него всё на ... фактах!!! Вот так в массовое сознание вносится "Ледокол"! А разбить его в массах не получается. Потому что в Ледоколе каждый абзац следует пояснять и разъяснять, почти в каждом баг какой-нить есть!

>Вот про него и говорят, что он был вывезен из США в качестве с/х трактора. Судя по тому, что именно так Кристи продал свой танк в Англию в 1936 г., о чем упоминает Hofmann, это вполне похоже на истину.

>С уважением, БорисК.

Вот даже на форуме я так и не услышал однозначной трактовки событий, зато такие детали всплывать начинают, оказывается даже с музейщиками вражескими один человек общался, наверное читали тут. Я так понимаю картину событий - Амторг купил будущий БТ, как вполне себе нормальный танк, только вёз его в неукомплектованном состоянии, без башни и прочих военных прибамбасов, короче как шасси. Для такого агрегата на американской таможне могли не найти таможенного кода и вполне могли оформить как "трактор", в принципе тут ничего крамольного и формально Рэзун может оказаться вполне правым, однако от американского правительства никто эту сделку не прятал и это тоже факт. Официальные переговоры вели о танках и только о танках. Американское правительство знало, тем более, что для американцев частный бизнес это святое и никто особо то и не старался Кристи мешать, он же не за деньги налогоплательщиков танк проектировал. Вобщем дективность (если вообще была какя то детективность) истории могла быть завязана именно на формальности таможенного или коммерческого оформления сделки. Но не более того!

С уважением!
От БорисК
К God is my DJ (14.04.2009 09:41:05)
Дата 15.04.2009 08:02:16

Re: А был...

>Дело в том, что первые книги Рэзуна написаны весьма и весьма хитро, в каждом своём утверждении он оставляет для себя смысловую лазейку, например: "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором". В данной цитате он прямо не утверждает, что СССР прятал покупку от правительства США под видом "трактора", а просто был куплен и переправлен. И всё!

Танк был отнюдь не "просто был куплен и переправлен". Ложные документы используются не просто так от нечего делать, а для прикрытия незаконной деятельности, поэтому использование ложных документов при отправке танка из США в СССР является несомненным доказательством нарушения закона при покупке танка. Покупка, кстати, включает и упаковку, и отправку. Законы в США есть федеральные, штатные и местные. Торговля между штатами, а тем более экспорт за рубеж контролируется федеральными законами. Поэтому использование ложных документов при экспорте чего бы то ни было – это федеральное преступление, т.е. преступление против правительства США со всеми вытекающими отсюда последствиями. А тем более при экспорте оружия в страну, которое правительство США тогда не признавало.

И заметьте, тогда все знали о продаже и отправке Кристи танков в СССР. Даже поляки знали и возмущались. Но никого за это не судили, потому что все было сделано законно, по разрешению правительства США.

>В принципе там вся трилогия на таких вот лазейках построена, за язык, если начинать придираться, Рэзуна поймать на самом деле тяжеловато, разбираю его сочинения по костям, поэтому утверждаю!

У Вас в корне неверный подход к вопросу. Если Резун утверждает, что "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором", он должен как-то убедительно обосновать свое утверждение. Или документом, или ссылкой на авторитетный источник. Есть у него там какая-нибудь ссылка, которую можно проверить?

>А вот А. Исаев слишком прямолинейно и без обоснований рубит текст про покупку танков. Я то лично например понимаю, что Исаев прав и что он не стал на мелочи заморачиваться с подробными объяснениями, а вот житель одного пгт. про Рэзуна, сказал, что у него всё на ... фактах!!! Вот так в массовое сознание вносится "Ледокол"! А разбить его в массах не получается. Потому что в Ледоколе каждый абзац следует пояснять и разъяснять, почти в каждом баг какой-нить есть!

Попросите своего знакомого жителя одного пгт узнать, где Резун берет свои факты, которым он так верит? Любая приличная книга по истории базируется на корпусе серьезных источников, а не как у Резуна, на наборе цитат, надерганных из мемуаров, вырванных из контекста и зачастую искаженных. И пусть начнет, например, с факта отправки танков Кристи в СССР якобы по ложным документам.

>Вот даже на форуме я так и не услышал однозначной трактовки событий, зато такие детали всплывать начинают, оказывается даже с музейщиками вражескими один человек общался, наверное читали тут. Я так понимаю картину событий - Амторг купил будущий БТ, как вполне себе нормальный танк, только вёз его в неукомплектованном состоянии, без башни и прочих военных прибамбасов, короче как шасси. Для такого агрегата на американской таможне могли не найти таможенного кода и вполне могли оформить как "трактор", в принципе тут ничего крамольного и формально Рэзун может оказаться вполне правым, однако от американского правительства никто эту сделку не прятал и это тоже факт. Официальные переговоры вели о танках и только о танках. Американское правительство знало, тем более, что для американцев частный бизнес это святое и никто особо то и не старался Кристи мешать, он же не за деньги налогоплательщиков танк проектировал. Вобщем дективность (если вообще была какя то детективность) истории могла быть завязана именно на формальности таможенного или коммерческого оформления сделки. Но не более того!

Если ни от кого сделку не прятали, спрашивается, зачем понадобились ложные документы? Отправили танки в СССР без башен и вооружения вовсе не для обмана таможни. Их просто некогда было полностью достроить, Кристи и так сорвал договорный срок. У него не было большого производства, по существу, он владел не заводом, а мастерскими. Он хватался за любую возможность заработать, у него денег не было, он очень много потратил собственных средств на отработку проекта М1928. И кроме советского заказа, он одновременно должен был выполнить польский и заказ американской армии. В результате он всюду опоздал, хотя с советским меньше других, ведь Кристи его считал самым перспективным. При этом польский заказ он вообще не выполнил и вернул полякам задаток.

А американское правительство разрешило продать танки в СССР потому, что тогда в США был разгар кризиса. Поэтому они старались дать своим предпринимателям любую возможность заработать, тем более на экспорте.

С уважением, БорисК.
От God is my DJ
К БорисК (15.04.2009 08:02:16)
Дата 15.04.2009 12:52:06

Ре: А был...

Приветствую!
>
>Танк был отнюдь не "просто был куплен и переправлен". Ложные документы используются не просто так от нечего делать, а для прикрытия незаконной деятельности, поэтому использование ложных документов при отправке танка из США в СССР является несомненным доказательством нарушения закона при покупке танка. Покупка, кстати, включает и упаковку, и отправку. Законы в США есть федеральные, штатные и местные. Торговля между штатами, а тем более экспорт за рубеж контролируется федеральными законами. Поэтому использование ложных документов при экспорте чего бы то ни было – это федеральное преступление, т.е. преступление против правительства США со всеми вытекающими отсюда последствиями. А тем более при экспорте оружия в страну, которое правительство США тогда не признавало.

Возможно я не совсем правильно излагаю свои мысли или не правильно толкую слово "ложные", но по-моему есть разница между подложными и ложными документами. Например подложные документы однозначно трактуются как преднамеренный злой умысел, того кто их предъявлял. А вот ложные документы могут быть ложными по смыслу. Например провозили де факто корпус и не обнаружили таможенный классификатор на неё и немудрствуя лукаво, для упрощения процесса затомаживания (думаю Вы сталкивались с работой таможни и возможно знаете процесс изнутри) обозвали его трактором, тем более что без башни и вооружения танк по сути дела является трактором или тягачом.

>И заметьте, тогда все знали о продаже и отправке Кристи танков в СССР. Даже поляки знали и возмущались. Но никого за это не судили, потому что все было сделано законно, по разрешению правительства США.

Согласен и по этому факт легальности переговоров и непосредственной покупки считаю подтверждённым.

>
>У Вас в корне неверный подход к вопросу. Если Резун утверждает, что "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором", он должен как-то убедительно обосновать свое утверждение. Или документом, или ссылкой на авторитетный источник. Есть у него там какая-нибудь ссылка, которую можно проверить?

Согласен по пункту "куплен". Не совсем согласен по пункту "перправлен", по причинам изложенным выше.

>Попросите своего знакомого жителя одного пгт узнать, где Резун берет свои факты, которым он так верит? Любая приличная книга по истории базируется на корпусе серьезных источников, а не как у Резуна, на наборе цитат, надерганных из мемуаров, вырванных из контекста и зачастую искаженных. И пусть начнет, например, с факта отправки танков Кристи в СССР якобы по ложным документам.

В том то и дело, что "Ледокол" оседает в мозгах людей интересующихся популярной историей без глубокого анализа. И таких людей подавляющее большинство. "Народное мнение" формируют именно они. Например у меня на работе таких большинство, главный инженер завода 2 дня изрёк глубочайшую мысль о 100 млн. погибших (расстрелы, смерть в лагерях, голодоморы и пр. "расходы")за все годы при Ленине-Сталине, правда с учётом войны. Я как не старался подсчитать больше 50 млн. не получается, однако если прибавить потерянные территории (Польша, Финляндия) с натягом выхожу на цифру 90 млн. Но где то ж он эту цифру вычитал! Вообще я "Ледокол" рассматриваю как идеологическую диверсию, слишком красиво сляпано всё. Слишком прилизаны все фразы, термины, учтены особенности бытового мышления людей. Врядли Рэзун мог такое мероприятие потянуть самостоятельно. Думаю он пошёл в авторы "Ледокола" из-за гонорарных денег и прочих прав собственника на произведение. Формула проста - текст - Рэзун, редактирование какой то крайне заинтересованной структуры. Получилась такая самоокупающаяся диверсия. Так чё то меня в конспирологию потянуло!

>Если ни от кого сделку не прятали, спрашивается, зачем понадобились ложные документы? Отправили танки в СССР без башен и вооружения вовсе не для обмана таможни. Их просто некогда было полностью достроить, Кристи и так сорвал договорный срок. У него не было большого производства, по существу, он владел не заводом, а мастерскими. Он хватался за любую возможность заработать, у него денег не было, он очень много потратил собственных средств на отработку проекта М1928. И кроме советского заказа, он одновременно должен был выполнить польский и заказ американской армии. В результате он всюду опоздал, хотя с советским меньше других, ведь Кристи его считал самым перспективным. При этом польский заказ он вообще не выполнил и вернул полякам задаток.

Ложность документов могла заключаться в самом шасси без башен и оружия. Например, вот история из собственной практики. Покупали мы как то широкоформатный принтер (5-ти метровая дура, по сути своей природы - струйный принтер, только большой и печатает на полимерных материалах) из Китая напрямую, обратились к брокерам, начали искать код классификатора, смогли найти только офисную технику со ставкой пошлины 25 % при ввозе от суммы контракта и полиграфическое оборудование со ставкой пошлины ввоза 0%. Широкоформатных принтеров в кодастре не было (дело происходило в Украине). Ввозили само собой, как полиграфическое оборудование, дешевле выходило. Хотя обозвать ввозимый агрегат как полиграфию офсетную ну никак нельзя! Так же могло быть и с шасси будущей БТэшки, везли шасси, на таможне обозвали "трактором". Могло такое быть? Ваше мнение!?

>А американское правительство разрешило продать танки в СССР потому, что тогда в США был разгар кризиса. Поэтому они старались дать своим предпринимателям любую возможность заработать, тем более на экспорте.

Абсолютно правильно говорите, для америки бизнес - это святой грааль для папы римского. Так что мешать Кристи и Амторгу никто не собирался. Ведь по сути дела покупалась конструкция подвески. Ничего более интересного в танке Кристи на мой взгляд не было.


С уважением!
От БорисК
К God is my DJ (15.04.2009 12:52:06)
Дата 16.04.2009 06:15:26

Ре: А был...

>Возможно я не совсем правильно излагаю свои мысли или не правильно толкую слово "ложные", но по-моему есть разница между подложными и ложными документами. Например подложные документы однозначно трактуются как преднамеренный злой умысел, того кто их предъявлял. А вот ложные документы могут быть ложными по смыслу. Например провозили де факто корпус и не обнаружили таможенный классификатор на неё и немудрствуя лукаво, для упрощения процесса затомаживания (думаю Вы сталкивались с работой таможни и возможно знаете процесс изнутри) обозвали его трактором, тем более что без башни и вооружения танк по сути дела является трактором или тягачом.

Разницы между подложными и ложными документами практически нет. Использование и тех, и других является нарушением закона. А танк без башни и вооружения все равно является танком без башни и вооружения. Он же бронированный.

Машины, отправленные Кристи в СССР, были недостроенными танками. СССР у него официально, по договору, заказал 2 военных танка, и он их отправил, опоздав при этом на 4 месяца. Если бы он их отправлял без вооружения только для того, чтобы обойти таможню, СССР не удержал бы с него 55 тыс. из суммы контракта. А удержал потому, что он не выполнил условия контракта, ни по срокам, ни по комплектации танков.

>Согласен по пункту "куплен". Не совсем согласен по пункту "перправлен", по причинам изложенным выше.

Это все от лукавого. В контракте была оговорена не только постройка танков, но и их доставка в СССР в срок "не позднее четырех месяцев со дня подписания договора".

>В том то и дело, что "Ледокол" оседает в мозгах людей интересующихся популярной историей без глубокого анализа. И таких людей подавляющее большинство. "Народное мнение" формируют именно они. Например у меня на работе таких большинство, главный инженер завода 2 дня изрёк глубочайшую мысль о 100 млн. погибших (расстрелы, смерть в лагерях, голодоморы и пр. "расходы")за все годы при Ленине-Сталине, правда с учётом войны. Я как не старался подсчитать больше 50 млн. не получается, однако если прибавить потерянные территории (Польша, Финляндия) с натягом выхожу на цифру 90 млн. Но где то ж он эту цифру вычитал! Вообще я "Ледокол" рассматриваю как идеологическую диверсию, слишком красиво сляпано всё. Слишком прилизаны все фразы, термины, учтены особенности бытового мышления людей. Врядли Рэзун мог такое мероприятие потянуть самостоятельно. Думаю он пошёл в авторы "Ледокола" из-за гонорарных денег и прочих прав собственника на произведение. Формула проста - текст - Рэзун, редактирование какой то крайне заинтересованной структуры. Получилась такая самоокупающаяся диверсия. Так чё то меня в конспирологию потянуло!

Если сами сознаете, что занимаетесь конспирологией, зачем занимаетесь? Резун - человек с бойким пером и буйной фантазией, вот и решил заработать себе славу и деньги. Нашел себе нишу и заработал. А помогло ему то, что благодаря стараниям советских историков, народ в СССР давно перестал верить официальным объяснениям причин поражений первой половины войны. Да и в остальную официальную историю верить перестал, уж слишком часто она менялась. Черчилль в свое время назвал СССР "страной с непредсказуемой историей". Поэтому когда Резун предложил свою очень простую и понятную версию - ему немедленно поверили очень многие, абсолютное большинство из которых были слабо знакомы с этим сложным вопросом. Зато они многократно убеждались, что "нам все врали", потому и легко поверили человеку со стороны.

>Ложность документов могла заключаться в самом шасси без башен и оружия. Например, вот история из собственной практики. Покупали мы как то широкоформатный принтер (5-ти метровая дура, по сути своей природы - струйный принтер, только большой и печатает на полимерных материалах) из Китая напрямую, обратились к брокерам, начали искать код классификатора, смогли найти только офисную технику со ставкой пошлины 25 % при ввозе от суммы контракта и полиграфическое оборудование со ставкой пошлины ввоза 0%. Широкоформатных принтеров в кодастре не было (дело происходило в Украине). Ввозили само собой, как полиграфическое оборудование, дешевле выходило. Хотя обозвать ввозимый агрегат как полиграфию офсетную ну никак нельзя! Так же могло быть и с шасси будущей БТэшки, везли шасси, на таможне обозвали "трактором". Могло такое быть? Ваше мнение!?

Никак не могло. Кристи был известным танкостроителем. Поэтому за ним внимательно смотрели, что и для кого он делает. Он заключил официальный договор на поставку танков в СССР. И не просто парочки танков из многих выпущенных, как это сделал бы какой-нибудь автомобилестроитель, скажем, Форд. Кристи эти танки специально строил только для СССР. По существу, он занимался выпуском нестандартного оборудования. У него не было стандартного проекта, который собирался бы на конвейере. Он делал советский заказ на базе существующего М1928, но они от него отличались. Они и проектировались, и производились индивидуально. У Кристи на таможне прежде всего попросили бы показать договор, по которому он выполнил советский заказ. И если бы он воспользовался поддельным документом, а потом бы это выяснилось, мало ему бы не показалось. При этом было общеизвестно, что Кристи отправил в СССР именно танки, пусть даже и без вооружения.

>Абсолютно правильно говорите, для америки бизнес - это святой грааль для папы римского. Так что мешать Кристи и Амторгу никто не собирался.

Это не так. Через пару лет тому же Кристи не дали разрешения отправить в СССР "летающий танк". Интересный вопрос, почему в одном случае дали, а во втором - нет? Тут вполне все могло зависеть от того, к какому чиновнику вопрос попал на рассмотрение, или даже от настроения чиновника в тот момент, когда он рассматривал этот вопрос. Кстати, Мухин отметил, что нелегальная отправка М1932 в СССР - "единственный достоверный факт сотрудничества американских предпринимателей с Амторгом вопреки запрету администрации США". Руководство Амторга тоже предпочитало не рисковать, потому что в случае скандала и закрытия Амторга они бы потеряли теплые места, а СССР лишился бы единственного канала получения промышленных технологий и оборудования из США. А в годы первых пятилеток этот канал был критически важен для советской экономики.

>Ведь по сути дела покупалась конструкция подвески. Ничего более интересного в танке Кристи на мой взгляд не было.

Это Вы совершенно зря. Танк Кристи открыл целую эпоху в советском танкостроении. Он основал династию колесно-гусеничных танков и стал прямым "дедом" Т-34.

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К БорисК (16.04.2009 06:15:26)
Дата 16.04.2009 10:03:29

Ре: А был...


>
>Разницы между подложными и ложными документами практически нет. Использование и тех, и других является нарушением закона. А танк без башни и вооружения все равно является танком без башни и вооружения. Он же бронированный.

а вдруг он просто железный, тогда это танк?

>Машины, отправленные Кристи в СССР, были недостроенными танками. СССР у него официально, по договору, заказал 2 военных танка, и он их отправил, опоздав при этом на 4 месяца. Если бы он их отправлял без вооружения только для того, чтобы обойти таможню, СССР не удержал бы с него 55 тыс. из суммы контракта. А удержал потому, что он не выполнил условия контракта, ни по срокам, ни по комплектации танков.

провокационный вопрос:
а что такого эксклюзивного было в вооружении Кристи?
а так 55 тыс. сэкономили
От Кэп-БИУС
К БорисК (12.04.2009 04:11:06)
Дата 12.04.2009 13:36:53

Re: А был...




>
>Документов у меня нет, но есть вполне заслуживающие доверия источники. Например, в книге Свирина "Броня крепка" на с. 135-137 описывается сделка с Кристи и цитируется договор между U.S. Wheel Track Layer Corporation (компания Кристи) на продажу "двух военных танков" и "права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на 10 лет".

>Эту же сделку упоминает известный исследователь деятельности Кристи George F. Hofmann в статье "A Yankee Inventor and the Military Establishment", напечатанной в журнале "Armor", номер за март-апрель 1976 г. Там есть интересные подробности этого дела: во-первых, из-за выполнения советского заказа Кристи на 4,5 месяца сорвал заказ министерства вооружений США, а во-вторых, поляки возмущались, почему американское правительство разрешило продажу прав на производство танков Советскому Союзу, стране, которую США тогда не признавали, и которую Польша считала враждебной.

>Про продажу Кристи 2 танков в СССР говорит Р. Огоркевич в книгах "Design and Development of Fighting Vehicles", "Armoured Forces" и "Technology of Tanks".

>Наконец, в журнале Отечественная история, №3/2001 есть статья М. Мухина "Амторг. Американские танки для РККА". Там тоже описывается нормальная продажа в СССР 2 танков в 1930. А про М1932 рассказывается:

>Кристи еще один раз сотрудничал с УММ РККА. Летом 1932 г. он продал представителям СССР "летающий танк" М1932 за 20000 долл. Госдеп не дал "добро" на вывоз машины за пределы США, поэтому официально Амторг к этой сделке не был причастен, но организационное содействие его сотрудников несомненно. Хотелось бы отметить, что это - единственный достоверный факт сотрудничества американских предпринимателей с Амторгом вопреки запрету администрации США. Ml932 был доставлен в Советский Союз и под названием БТ-32 прошел ряд испытаний. По некоторым сведениям, эта машина однажды даже участвовала в параде в Харькове, но на вооружение не принималась.

>Вот про него и говорят, что он был вывезен из США в качестве с/х трактора. Судя по тому, что именно так Кристи продал свой танк в Англию в 1936 г., о чем упоминает Hofmann, это вполне похоже на истину.
---Спасибо за исчерпывающий ответ. Просто у себя не нашел, но в памяти отложилось. Поскольку Кристи продавал танки с условием последующего уведомления покупателя о всех усовершенствованиях машины.
>С уважением, БорисК.
---С уважением КЭП
От БорисК
К Кэп-БИУС (12.04.2009 13:36:53)
Дата 13.04.2009 03:13:18

Re: А был...

>---Спасибо за исчерпывающий ответ. Просто у себя не нашел, но в памяти отложилось. Поскольку Кристи продавал танки с условием последующего уведомления покупателя о всех усовершенствованиях машины.

Совершенно верно. Больше того, Кристи сам собирался поехать в СССР для налаживания производства своих танков. Вообще он возлагал большие надежды на советский заказ и надеялся за счет него поправить свои плохие финансовые дела. Но поскольку он отправил танки в СССР с опозданием, без башен, вооружения и части документации советские представители удержали с него 55 000 долларов из суммы контракта. Кристи не умел ладить с заказчиками, поэтому разозлился и в СССР не поехал. О модернизации танка тоже информировать отказался. Но кто-то из его инженеров за его спиной продал чертежи этих модернизаций Амторгу.

С уважением, БорисК.
От Skwoznyachok
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 11.04.2009 04:34:55

Резун, в данном случае, просто врет. Предполагая, что мало кто из его ....

... читателей попадет в танковый музей в Абердине, Мериленд. Я не поленился и во время одного из визитов спросил у директора музея, а где, собственно? Почему прячете от общественности? На что недобитый СВАНом отставной полковник честно сказал, что последние лет 25 ничего подобного в музее не выставлялось и не вывешивалось. Если ОЧЕНЬ интересно, то я собираюсь к Вильяму в музей на следуюшей неделе, он должен быть там, спрошу еще раз.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Кэп-БИУС
К Skwoznyachok (11.04.2009 04:34:55)
Дата 11.04.2009 16:24:26

Re: Резун, в...

>... читателей попадет в танковый музей в Абердине, Мериленд. Я не поленился и во время одного из визитов спросил у директора музея, а где, собственно? Почему прячете от общественности? На что недобитый СВАНом отставной полковник честно сказал, что последние лет 25 ничего подобного в музее не выставлялось и не вывешивалось. Если ОЧЕНЬ интересно, то я собираюсь к Вильяму в музей на следуюшей неделе, он должен быть там, спрошу еще раз.
---Насколько мне помниться, с Кристи был договор о закупке не одной партии танков. Так что делайте выводы. Какие проходили, как тракторы, а какие под именем собственным (ака танк).



>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
--И с гранатометом, если нет первого и второго:-)))
С уважением. КЭП
От Skwoznyachok
К Кэп-БИУС (11.04.2009 16:24:26)
Дата 11.04.2009 17:33:35

Заметьте, я еще ни слова не сказал про содержание документов. Только про то...

.. что никаких выставленных посреди зала копий документов о вывозе танков Кристи в Абердинском музее нету и не было по крайней мере лет 25.


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От БорисК
К Skwoznyachok (11.04.2009 17:33:35)
Дата 16.04.2009 06:39:14

Re: Заметьте, я

>.. что никаких выставленных посреди зала копий документов о вывозе танков Кристи в Абердинском музее нету и не было по крайней мере лет 25.

Я это тоже могу подтвердить за последние лет 10.
От Кэп-БИУС
К Skwoznyachok (11.04.2009 17:33:35)
Дата 11.04.2009 18:22:58

Re: Заметьте, я

>.. что никаких выставленных посреди зала копий документов о вывозе танков Кристи в Абердинском музее нету и не было по крайней мере лет 25.
---Заметил. Отчего вся едкость перепала Анврхии:-))))


>Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
---С уважением КЭП
От Коля-Анархия
К Кэп-БИУС (11.04.2009 16:24:26)
Дата 11.04.2009 16:41:17

у Свирина про первую поставку четко сказано...

Приветствую.
>>... читателей попадет в танковый музей в Абердине, Мериленд. Я не поленился и во время одного из визитов спросил у директора музея, а где, собственно? Почему прячете от общественности? На что недобитый СВАНом отставной полковник честно сказал, что последние лет 25 ничего подобного в музее не выставлялось и не вывешивалось. Если ОЧЕНЬ интересно, то я собираюсь к Вильяму в музей на следуюшей неделе, он должен быть там, спрошу еще раз.
>---Насколько мне помниться, с Кристи был договор о закупке не одной партии танков. Так что делайте выводы. Какие проходили, как тракторы, а какие под именем собственным (ака танк).


...в военное ведомсто сообщили про танки, таможенникам, сказали трактора...


С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (11.04.2009 16:41:17)
Дата 16.04.2009 06:37:02

Re: у Свирина

>...в военное ведомсто сообщили про танки, таможенникам, сказали трактора...

Где именно у Свирина это было четко сказано?

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К БорисК (16.04.2009 06:37:02)
Дата 16.04.2009 08:41:17

этим вопросом я интересовался больше 2-3 лет назад...

Приветствую.
>>...в военное ведомсто сообщили про танки, таможенникам, сказали трактора...
>
>Где именно у Свирина это было четко сказано?

...закрыв его для себя не вспоминал более, сейчас свиринских книг под рукой нет, а память не резиновая... где точено, забыл... сам факт оставил в памяти как закрывающий дискуссию (для меня)... может в прямом разговоре он это сказал, может в одной из книг, не помню...


С уважением, Коля-Анархия.
От Кэп-БИУС
К Коля-Анархия (11.04.2009 16:41:17)
Дата 11.04.2009 18:21:00

Re: у Свирина

>Приветствую.

>>---Насколько мне помниться, с Кристи был договор о закупке не одной партии танков. Так что делайте выводы. Какие проходили, как тракторы, а какие под именем собственным (ака танк).
>

>...в военное ведомсто сообщили про танки, таможенникам, сказали трактора...
--Встречное приветствие!
Коля, не находишь, что в данном эпизоде таможенники ЮСА выглядят, мягко говоря, дэбилами? А ведь у них еще и сопроводительная документация на руках должна была иметься. Так и вижу - "слышь, фраер, ты бумажками не шебурши! Стой там и слушай сюды":-))))


>С уважением, Коля-Анархия.
---С уважением КЭП
От Коля-Анархия
К Кэп-БИУС (11.04.2009 18:21:00)
Дата 12.04.2009 11:12:51

я так понимаю, что т.Свирин говорил с опорой на документы...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>---Насколько мне помниться, с Кристи был договор о закупке не одной партии танков. Так что делайте выводы. Какие проходили, как тракторы, а какие под именем собственным (ака танк).
>>
>
>>...в военное ведомсто сообщили про танки, таможенникам, сказали трактора...
>--Встречное приветствие!
>Коля, не находишь, что в данном эпизоде таможенники ЮСА выглядят, мягко говоря, дэбилами? А ведь у них еще и сопроводительная документация на руках должна была иметься. Так и вижу - "слышь, фраер, ты бумажками не шебурши! Стой там и слушай сюды":-))))

... И что там и как мутили тт. покупающие и зачем есть вторичный вопрос... по сути это не играет роли... и спорить здесь не о чем... может на лапу дали, что записать "трактора", и какие-то сборы не платить, может еще что... какая в сущности разница? главное, что сч вуоенным ведомством вывоз именно танков был согласован... а уж подробности о том, что говорилось таможеникам - несуществены...

С уважением, Коля-Анархия.
От Лейтенант
К Кэп-БИУС (11.04.2009 18:21:00)
Дата 11.04.2009 18:46:29

А была ли у американских таможенников в классификаторе такая позиция "танк"?

>Коля, не находишь, что в данном эпизоде таможенники ЮСА выглядят, мягко говоря, дэбилами? А ведь у них еще и сопроводительная документация на руках должна была иметься. Так и вижу - "слышь, фраер, ты бумажками не шебурши! Стой там и слушай сюды":-))))

А может это обычная гримаса бюрократии? Ну был у таможенников какой-то закрытый перечень типов продукции, а танков в нем небыло, вот и пришлось писать "трактор". Сдается мне что это один из первых случаев коммерческого экспорта танков из США ...
От Мелхиседек
К Лейтенант (11.04.2009 18:46:29)
Дата 11.04.2009 19:40:18

Re: А была...

>А может это обычная гримаса бюрократии? Ну был у таможенников какой-то закрытый перечень типов продукции, а танков в нем небыло, вот и пришлось писать "трактор". Сдается мне что это один из первых случаев коммерческого экспорта танков из США ...
была начиная с 1918 года
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (11.04.2009 19:40:18)
Дата 11.04.2009 23:20:48

не надо придавать сакрального значения слову трактор в американском языке

как сельскохоз-агрегату в русском
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (11.04.2009 23:20:48)
Дата 11.04.2009 23:43:13

Re: не надо...

>как сельскохоз-агрегату в русском
я как бы в курсе про существование промышленных, трелевочных и прочих тракторов
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (11.04.2009 23:43:13)
Дата 12.04.2009 00:30:40

Re: не надо...

>>как сельскохоз-агрегату в русском
>я как бы в курсе про существование промышленных, трелевочных и прочих тракторов

а надо быть какбе в курсе существования термина "трактор" как аналога нашего "шасси".

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От amyatishkin
К Мелхиседек (11.04.2009 19:40:18)
Дата 11.04.2009 20:17:46

Re: А была...

>>А может это обычная гримаса бюрократии? Ну был у таможенников какой-то закрытый перечень типов продукции, а танков в нем небыло, вот и пришлось писать "трактор". Сдается мне что это один из первых случаев коммерческого экспорта танков из США ...
>была начиная с 1918 года

Тогда надо еще сравнить пошлины на танки и трактора :)
От God is my DJ
К Skwoznyachok (11.04.2009 04:34:55)
Дата 11.04.2009 09:59:24

Re: Резун, в...

Приветствую!
>... читателей попадет в танковый музей в Абердине, Мериленд. Я не поленился и во время одного из визитов спросил у директора музея, а где, собственно? Почему прячете от общественности? На что недобитый СВАНом отставной полковник честно сказал, что последние лет 25 ничего подобного в музее не выставлялось и не вывешивалось. Если ОЧЕНЬ интересно, то я собираюсь к Вильяму в музей на следуюшей неделе, он должен быть там, спрошу еще раз.

Да не просто спросите пожалуйста, а допытайте с пристрастием. Это ж ого-го информация то будет! Просто миф про "тракторы" Кристи настолько могуч, что гуляет по головам без напряга! Вот мой ящик: polyarnaya_lisa@hotmail.com, если удастся поговорить, скиньте информацию на него! Заранее благодарю!


С уважением!
От Skwoznyachok
К God is my DJ (11.04.2009 09:59:24)
Дата 11.04.2009 17:36:20

Re: Резун, в...

>Да не просто спросите пожалуйста, а допытайте с пристрастием. Это ж ого-го информация то будет! Просто миф про "тракторы" Кристи настолько могуч, что гуляет по головам без напряга! Вот мой ящик: polyarnaya_lisa@hotmail.com, если удастся поговорить, скиньте информацию на него! Заранее благодарю!

Он, гад здоровый, бывший полковник - морпех. Так что пытать с пристрастием не выйдет... :-))))))))) Но вообще надо заморочиться поисками документов на эту тему, должно быть в NARA.


>С уважением!
Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От God is my DJ
К Skwoznyachok (11.04.2009 17:36:20)
Дата 14.04.2009 09:10:51

Re: Резун, в...

Приветствую!
>>Да не просто спросите пожалуйста, а допытайте с пристрастием. Это ж ого-го информация то будет! Просто миф про "тракторы" Кристи настолько могуч, что гуляет по головам без напряга! Вот мой ящик: polyarnaya_lisa@hotmail.com, если удастся поговорить, скиньте информацию на него! Заранее благодарю!
>
>Он, гад здоровый, бывший полковник - морпех. Так что пытать с пристрастием не выйдет... :-))))))))) Но вообще надо заморочиться поисками документов на эту тему, должно быть в NARA.

Очень жаль, придётся его полить!))) Что такое NARA? Я просто не в курсе!


С уважением!
От Bronevik
К God is my DJ (14.04.2009 09:10:51)
Дата 14.04.2009 10:33:55

NARA- National American Records Archives (-)
От Alex Lee
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 10.04.2009 23:05:00

цитаты из договора о продаже есть у Свирина, там про "два военных танка"

Свирин М.Н. Броня крепка. История советского танка. 1919-1937.
От God is my DJ
К Alex Lee (10.04.2009 23:05:00)
Дата 11.04.2009 10:01:41

Re: цитаты из...

Приветствую!
>Свирин М.Н. Броня крепка. История советского танка. 1919-1937.

Спасибо за ссылку, уже копирую книгу!
С уважением!
От Коля-Анархия
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 10.04.2009 21:28:10

Как я помню, у ув. Свирина было объяснено...

Приветствую.

Что правы обе версии... в одни документы они были записаны как танки, а в другие как трактора...

С уважением, Коля-Анархия.
От Сергей Зыков
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 10.04.2009 18:26:20

"Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет,

и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город - это Хацапетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана". :)


>Приветствую!
>Господа, пролейте свет истины на историю с вывозом танков Кристи из США под видом тракторов. Как же на самом деле всё обстояло? Потому что А. Исаев пишет, что вывозили как танки, а В. Суворов (Рэзун) божится что видел, то ли контракт на тракторы от Амтрака, то ли таможенные декларации на вывоз тракторов в каком то музее США!
>С уважением!




Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Koshak
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 10.04.2009 18:16:27

Re: А был...

>В. Суворов (Рэзун) божится что видел, то ли контракт на тракторы от Амтрака, то ли таможенные декларации на вывоз тракторов в каком то музее США!

Из чего следует, что данным накладным и декларациям "на самом деле" были вывезены танки?
Наличие отгрузочных документов вполе возможно и факт,
но то что "на самом деле" - это на совести писавшего и на наивности читавшего означенное фэнтэзи.
От God is my DJ
К Koshak (10.04.2009 18:16:27)
Дата 10.04.2009 18:24:13

Re: А был...

Приветствую!
>Из чего следует, что данным накладным и декларациям "на самом деле" были вывезены танки?
>Наличие отгрузочных документов вполе возможно и факт,
>но то что "на самом деле" - это на совести писавшего и на наивности читавшего означенное фэнтэзи.

А Амтрак делал трактора? Или может он их перепродавал (имеются ввиду настоящие трактора)?
С уважением!
От Alex Lee
К God is my DJ (10.04.2009 18:24:13)
Дата 10.04.2009 23:15:55

... может "Амторг"...

>А Амтрак делал трактора? Или может он их перепродавал (имеются ввиду настоящие трактора)?

"Амторг" - торговая фирма, представляющая интересы СССР в США. Да, настоящие трактора Амторг закупал.
От God is my DJ
К Alex Lee (10.04.2009 23:15:55)
Дата 11.04.2009 10:00:47

Re: ... может...

Приветствую!
>>А Амтрак делал трактора? Или может он их перепродавал (имеются ввиду настоящие трактора)?
>
>"Амторг" - торговая фирма, представляющая интересы СССР в США. Да, настоящие трактора Амторг закупал.

Да, конечно же Амторг, это я уже с памятью не справляюсь!


С уважением!
От Koshak
К God is my DJ (10.04.2009 18:24:13)
Дата 10.04.2009 18:35:19

Re: А был...

>А Амтрак делал трактора? Или может он их перепродавал (имеются ввиду настоящие трактора)?

В любом случае оснований верить накладной у меня как минимум больше, чем рассказам о том, "что на само мделе это были танки"

>С уважением!
От God is my DJ
К Koshak (10.04.2009 18:35:19)
Дата 10.04.2009 18:56:05

Re: А был...

Приветствую!
>В любом случае оснований верить накладной у меня как минимум больше, чем рассказам о том, "что на само мделе это были танки"

В принципе логично!
С уважением!
От Дмитрий Козырев
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 10.04.2009 18:07:50

Собственно ответ прост

Изложение А. Исаева базируется на исследованиях данного вопроса Михаилом Мухиным (может епоискать его статьи), а точка зрения Резуна не основана ни на чем.

"Флейма не будет".
От God is my DJ
К Дмитрий Козырев (10.04.2009 18:07:50)
Дата 10.04.2009 18:25:47

Re: Собственно ответ...

Приветствую!
>Изложение А. Исаева базируется на исследованиях данного вопроса Михаилом Мухиным (может епоискать его статьи), а точка зрения Резуна не основана ни на чем.

>"Флейма не будет".

Будем надеятся, что флейма не будет! А М. Мухин серьёзный автор? Насколько можно доверять его информации? Ваше мнение?
С уважением!
От Дмитрий Козырев
К God is my DJ (10.04.2009 18:25:47)
Дата 10.04.2009 18:32:25

Re: Собственно ответ...

>Будем надеятся, что флейма не будет! А М. Мухин серьёзный автор? Насколько можно доверять его информации?

Михаил Мухин кандидат историчческих наук, сотрудник ИВИ.
Это не его информация, которой надо "доверять" а информация источников, которые он изучал. МОжете прочитать и оспорить если угодно.
От God is my DJ
К Дмитрий Козырев (10.04.2009 18:32:25)
Дата 10.04.2009 18:45:08

Re: Собственно ответ...

Приветствую!
>Михаил Мухин кандидат историчческих наук, сотрудник ИВИ.
>Это не его информация, которой надо "доверять" а информация источников, которые он изучал. МОжете прочитать и оспорить если угодно.

Другими словами, его выводам можно смело доверять? Я правильно Вас понял?
С уважением!
От Hamster
К God is my DJ (10.04.2009 18:45:08)
Дата 10.04.2009 18:46:51

Главное не перепутайте. Мухины бывают разные. (-)
От God is my DJ
К Hamster (10.04.2009 18:46:51)
Дата 10.04.2009 18:57:15

Re: Главное не...

Приветствую!
Это как?
С уважением!
От Hamster
К God is my DJ (10.04.2009 18:57:15)
Дата 10.04.2009 19:01:22

Re: Главное не...

>Приветствую!
>Это как?
>С уважением!

Есть тот, которого вам рекомендовал ув. Дмитрий Козырев, а есть вот такое ипанько: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Будьте бдительны))
От God is my DJ
К Hamster (10.04.2009 19:01:22)
Дата 10.04.2009 19:12:56

Re: Главное не...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Это как?
>>С уважением!
>
>Есть тот, которого вам рекомендовал ув. Дмитрий Козырев, а есть вот такое ипанько: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B8%D0%BD,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>Будьте бдительны))

Да уж, некоторые из его гипотез даже на первый взгляд, мягко говоря спорны! )))Спасибо за предупреждение!
С уважением!
От Администрация (Константин Федченко)
К God is my DJ (10.04.2009 17:50:24)
Дата 10.04.2009 18:05:53

Ну и чьи аргументы Вам не показались убедительными?

>Приветствую!
>Господа, пролейте свет истины на историю с вывозом танков Кристи из США под видом тракторов. Как же на самом деле всё обстояло? Потому что А. Исаев пишет, что вывозили как танки, а В. Суворов (Рэзун) божится что видел, то ли контракт на тракторы от Амтрака, то ли таможенные декларации на вывоз тракторов в каком то музее США!

Не рекомендую задавать вопрос в откровенно провокационном стиле. Иначе последуют кровавые обоснованные репрессии и охота на троллей. Если уж хотите действительно выяснить для себя какой-то непонятный момент, приведите цитаты из упоминаемых вам источников, скажите, что именно Вам показалось сомнительным.


С уважением
От God is my DJ
К Администрация (Константин Федченко) (10.04.2009 18:05:53)
Дата 10.04.2009 18:18:32

Re: Ну и...

Приветствую!
>Не рекомендую задавать вопрос в откровенно провокационном стиле. Иначе последуют кровавые обоснованные репрессии и охота на троллей. Если уж хотите действительно выяснить для себя какой-то непонятный момент, приведите цитаты из упоминаемых вам источников, скажите, что именно Вам показалось сомнительным.


>С уважением

Ох, господин администратор, заставляете старого больного человека гуглить давно прочитанные вещи!))) Ну это шутка конечно же, на самом деле я и предположить не мог, что мой вопрос может спровоцировать кого то на репресси. Как я могу исправить свой вопрос, т. к. для меня действительно важно разобраться в этом вопросе. Чтобы поднять все цитаты мне понадобится время, а пока суть да дело, тут уже будет непротолкнутся!
С уважением!