От God is my DJ
К БорисК
Дата 14.04.2009 09:41:05
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: А был...

Приветствую!
>Во-первых, Резун слабо разбирается в танках. Это видно хотя бы по тому, как он их сравнивает между собой по отдельным показателям и сразу выносит окончательный приговор. Во-вторых, он не историк, а потому не утруждает себя копанием в глубину. Вместо этого он собирает все, что соответствует его версии, а если такого не находит, то искажает что-нибудь имеющееся или просто выдумывает, благо фантазии у него хватает. Так что Резун может и не знает, может, не понимает того, что знает и просто путается, а может, и сознательно врет. Какая разница? Не подходите к нему с общепринятыми нормами, он уже давно доказал, что им не соответствует.

>>А ссылкой на документы не поделитесь?
>
>Документов у меня нет, но есть вполне заслуживающие доверия источники. Например, в книге Свирина "Броня крепка" на с. 135-137 описывается сделка с Кристи и цитируется договор между U.S. Wheel Track Layer Corporation (компания Кристи) на продажу "двух военных танков" и "права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на 10 лет".

Дело в том, что первые книги Рэзуна написаны весьма и весьма хитро, в каждом своём утверждении он оставляет для себя смысловую лазейку, например: "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором". В данной цитате он прямо не утверждает, что СССР прятал покупку от правительства США под видом "трактора", а просто был куплен и переправлен. И всё! В принципе там вся трилогия на таких вот лазейках построена, за язык, если начинать придираться, Рэзуна поймать на самом деле тяжеловато, разбираю его сочинения по костям, поэтому утверждаю! А вот А. Исаев слишком прямолинейно и без обоснований рубит текст про покупку танков. Я то лично например понимаю, что Исаев прав и что он не стал на мелочи заморачиваться с подробными объяснениями, а вот житель одного пгт. про Рэзуна, сказал, что у него всё на ... фактах!!! Вот так в массовое сознание вносится "Ледокол"! А разбить его в массах не получается. Потому что в Ледоколе каждый абзац следует пояснять и разъяснять, почти в каждом баг какой-нить есть!

>Вот про него и говорят, что он был вывезен из США в качестве с/х трактора. Судя по тому, что именно так Кристи продал свой танк в Англию в 1936 г., о чем упоминает Hofmann, это вполне похоже на истину.

>С уважением, БорисК.

Вот даже на форуме я так и не услышал однозначной трактовки событий, зато такие детали всплывать начинают, оказывается даже с музейщиками вражескими один человек общался, наверное читали тут. Я так понимаю картину событий - Амторг купил будущий БТ, как вполне себе нормальный танк, только вёз его в неукомплектованном состоянии, без башни и прочих военных прибамбасов, короче как шасси. Для такого агрегата на американской таможне могли не найти таможенного кода и вполне могли оформить как "трактор", в принципе тут ничего крамольного и формально Рэзун может оказаться вполне правым, однако от американского правительства никто эту сделку не прятал и это тоже факт. Официальные переговоры вели о танках и только о танках. Американское правительство знало, тем более, что для американцев частный бизнес это святое и никто особо то и не старался Кристи мешать, он же не за деньги налогоплательщиков танк проектировал. Вобщем дективность (если вообще была какя то детективность) истории могла быть завязана именно на формальности таможенного или коммерческого оформления сделки. Но не более того!

С уважением!
От БорисК
К God is my DJ (14.04.2009 09:41:05)
Дата 15.04.2009 08:02:16

Re: А был...

>Дело в том, что первые книги Рэзуна написаны весьма и весьма хитро, в каждом своём утверждении он оставляет для себя смысловую лазейку, например: "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором". В данной цитате он прямо не утверждает, что СССР прятал покупку от правительства США под видом "трактора", а просто был куплен и переправлен. И всё!

Танк был отнюдь не "просто был куплен и переправлен". Ложные документы используются не просто так от нечего делать, а для прикрытия незаконной деятельности, поэтому использование ложных документов при отправке танка из США в СССР является несомненным доказательством нарушения закона при покупке танка. Покупка, кстати, включает и упаковку, и отправку. Законы в США есть федеральные, штатные и местные. Торговля между штатами, а тем более экспорт за рубеж контролируется федеральными законами. Поэтому использование ложных документов при экспорте чего бы то ни было – это федеральное преступление, т.е. преступление против правительства США со всеми вытекающими отсюда последствиями. А тем более при экспорте оружия в страну, которое правительство США тогда не признавало.

И заметьте, тогда все знали о продаже и отправке Кристи танков в СССР. Даже поляки знали и возмущались. Но никого за это не судили, потому что все было сделано законно, по разрешению правительства США.

>В принципе там вся трилогия на таких вот лазейках построена, за язык, если начинать придираться, Рэзуна поймать на самом деле тяжеловато, разбираю его сочинения по костям, поэтому утверждаю!

У Вас в корне неверный подход к вопросу. Если Резун утверждает, что "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором", он должен как-то убедительно обосновать свое утверждение. Или документом, или ссылкой на авторитетный источник. Есть у него там какая-нибудь ссылка, которую можно проверить?

>А вот А. Исаев слишком прямолинейно и без обоснований рубит текст про покупку танков. Я то лично например понимаю, что Исаев прав и что он не стал на мелочи заморачиваться с подробными объяснениями, а вот житель одного пгт. про Рэзуна, сказал, что у него всё на ... фактах!!! Вот так в массовое сознание вносится "Ледокол"! А разбить его в массах не получается. Потому что в Ледоколе каждый абзац следует пояснять и разъяснять, почти в каждом баг какой-нить есть!

Попросите своего знакомого жителя одного пгт узнать, где Резун берет свои факты, которым он так верит? Любая приличная книга по истории базируется на корпусе серьезных источников, а не как у Резуна, на наборе цитат, надерганных из мемуаров, вырванных из контекста и зачастую искаженных. И пусть начнет, например, с факта отправки танков Кристи в СССР якобы по ложным документам.

>Вот даже на форуме я так и не услышал однозначной трактовки событий, зато такие детали всплывать начинают, оказывается даже с музейщиками вражескими один человек общался, наверное читали тут. Я так понимаю картину событий - Амторг купил будущий БТ, как вполне себе нормальный танк, только вёз его в неукомплектованном состоянии, без башни и прочих военных прибамбасов, короче как шасси. Для такого агрегата на американской таможне могли не найти таможенного кода и вполне могли оформить как "трактор", в принципе тут ничего крамольного и формально Рэзун может оказаться вполне правым, однако от американского правительства никто эту сделку не прятал и это тоже факт. Официальные переговоры вели о танках и только о танках. Американское правительство знало, тем более, что для американцев частный бизнес это святое и никто особо то и не старался Кристи мешать, он же не за деньги налогоплательщиков танк проектировал. Вобщем дективность (если вообще была какя то детективность) истории могла быть завязана именно на формальности таможенного или коммерческого оформления сделки. Но не более того!

Если ни от кого сделку не прятали, спрашивается, зачем понадобились ложные документы? Отправили танки в СССР без башен и вооружения вовсе не для обмана таможни. Их просто некогда было полностью достроить, Кристи и так сорвал договорный срок. У него не было большого производства, по существу, он владел не заводом, а мастерскими. Он хватался за любую возможность заработать, у него денег не было, он очень много потратил собственных средств на отработку проекта М1928. И кроме советского заказа, он одновременно должен был выполнить польский и заказ американской армии. В результате он всюду опоздал, хотя с советским меньше других, ведь Кристи его считал самым перспективным. При этом польский заказ он вообще не выполнил и вернул полякам задаток.

А американское правительство разрешило продать танки в СССР потому, что тогда в США был разгар кризиса. Поэтому они старались дать своим предпринимателям любую возможность заработать, тем более на экспорте.

С уважением, БорисК.
От God is my DJ
К БорисК (15.04.2009 08:02:16)
Дата 15.04.2009 12:52:06

Ре: А был...

Приветствую!
>
>Танк был отнюдь не "просто был куплен и переправлен". Ложные документы используются не просто так от нечего делать, а для прикрытия незаконной деятельности, поэтому использование ложных документов при отправке танка из США в СССР является несомненным доказательством нарушения закона при покупке танка. Покупка, кстати, включает и упаковку, и отправку. Законы в США есть федеральные, штатные и местные. Торговля между штатами, а тем более экспорт за рубеж контролируется федеральными законами. Поэтому использование ложных документов при экспорте чего бы то ни было – это федеральное преступление, т.е. преступление против правительства США со всеми вытекающими отсюда последствиями. А тем более при экспорте оружия в страну, которое правительство США тогда не признавало.

Возможно я не совсем правильно излагаю свои мысли или не правильно толкую слово "ложные", но по-моему есть разница между подложными и ложными документами. Например подложные документы однозначно трактуются как преднамеренный злой умысел, того кто их предъявлял. А вот ложные документы могут быть ложными по смыслу. Например провозили де факто корпус и не обнаружили таможенный классификатор на неё и немудрствуя лукаво, для упрощения процесса затомаживания (думаю Вы сталкивались с работой таможни и возможно знаете процесс изнутри) обозвали его трактором, тем более что без башни и вооружения танк по сути дела является трактором или тягачом.

>И заметьте, тогда все знали о продаже и отправке Кристи танков в СССР. Даже поляки знали и возмущались. Но никого за это не судили, потому что все было сделано законно, по разрешению правительства США.

Согласен и по этому факт легальности переговоров и непосредственной покупки считаю подтверждённым.

>
>У Вас в корне неверный подход к вопросу. Если Резун утверждает, что "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором", он должен как-то убедительно обосновать свое утверждение. Или документом, или ссылкой на авторитетный источник. Есть у него там какая-нибудь ссылка, которую можно проверить?

Согласен по пункту "куплен". Не совсем согласен по пункту "перправлен", по причинам изложенным выше.

>Попросите своего знакомого жителя одного пгт узнать, где Резун берет свои факты, которым он так верит? Любая приличная книга по истории базируется на корпусе серьезных источников, а не как у Резуна, на наборе цитат, надерганных из мемуаров, вырванных из контекста и зачастую искаженных. И пусть начнет, например, с факта отправки танков Кристи в СССР якобы по ложным документам.

В том то и дело, что "Ледокол" оседает в мозгах людей интересующихся популярной историей без глубокого анализа. И таких людей подавляющее большинство. "Народное мнение" формируют именно они. Например у меня на работе таких большинство, главный инженер завода 2 дня изрёк глубочайшую мысль о 100 млн. погибших (расстрелы, смерть в лагерях, голодоморы и пр. "расходы")за все годы при Ленине-Сталине, правда с учётом войны. Я как не старался подсчитать больше 50 млн. не получается, однако если прибавить потерянные территории (Польша, Финляндия) с натягом выхожу на цифру 90 млн. Но где то ж он эту цифру вычитал! Вообще я "Ледокол" рассматриваю как идеологическую диверсию, слишком красиво сляпано всё. Слишком прилизаны все фразы, термины, учтены особенности бытового мышления людей. Врядли Рэзун мог такое мероприятие потянуть самостоятельно. Думаю он пошёл в авторы "Ледокола" из-за гонорарных денег и прочих прав собственника на произведение. Формула проста - текст - Рэзун, редактирование какой то крайне заинтересованной структуры. Получилась такая самоокупающаяся диверсия. Так чё то меня в конспирологию потянуло!

>Если ни от кого сделку не прятали, спрашивается, зачем понадобились ложные документы? Отправили танки в СССР без башен и вооружения вовсе не для обмана таможни. Их просто некогда было полностью достроить, Кристи и так сорвал договорный срок. У него не было большого производства, по существу, он владел не заводом, а мастерскими. Он хватался за любую возможность заработать, у него денег не было, он очень много потратил собственных средств на отработку проекта М1928. И кроме советского заказа, он одновременно должен был выполнить польский и заказ американской армии. В результате он всюду опоздал, хотя с советским меньше других, ведь Кристи его считал самым перспективным. При этом польский заказ он вообще не выполнил и вернул полякам задаток.

Ложность документов могла заключаться в самом шасси без башен и оружия. Например, вот история из собственной практики. Покупали мы как то широкоформатный принтер (5-ти метровая дура, по сути своей природы - струйный принтер, только большой и печатает на полимерных материалах) из Китая напрямую, обратились к брокерам, начали искать код классификатора, смогли найти только офисную технику со ставкой пошлины 25 % при ввозе от суммы контракта и полиграфическое оборудование со ставкой пошлины ввоза 0%. Широкоформатных принтеров в кодастре не было (дело происходило в Украине). Ввозили само собой, как полиграфическое оборудование, дешевле выходило. Хотя обозвать ввозимый агрегат как полиграфию офсетную ну никак нельзя! Так же могло быть и с шасси будущей БТэшки, везли шасси, на таможне обозвали "трактором". Могло такое быть? Ваше мнение!?

>А американское правительство разрешило продать танки в СССР потому, что тогда в США был разгар кризиса. Поэтому они старались дать своим предпринимателям любую возможность заработать, тем более на экспорте.

Абсолютно правильно говорите, для америки бизнес - это святой грааль для папы римского. Так что мешать Кристи и Амторгу никто не собирался. Ведь по сути дела покупалась конструкция подвески. Ничего более интересного в танке Кристи на мой взгляд не было.


С уважением!
От БорисК
К God is my DJ (15.04.2009 12:52:06)
Дата 16.04.2009 06:15:26

Ре: А был...

>Возможно я не совсем правильно излагаю свои мысли или не правильно толкую слово "ложные", но по-моему есть разница между подложными и ложными документами. Например подложные документы однозначно трактуются как преднамеренный злой умысел, того кто их предъявлял. А вот ложные документы могут быть ложными по смыслу. Например провозили де факто корпус и не обнаружили таможенный классификатор на неё и немудрствуя лукаво, для упрощения процесса затомаживания (думаю Вы сталкивались с работой таможни и возможно знаете процесс изнутри) обозвали его трактором, тем более что без башни и вооружения танк по сути дела является трактором или тягачом.

Разницы между подложными и ложными документами практически нет. Использование и тех, и других является нарушением закона. А танк без башни и вооружения все равно является танком без башни и вооружения. Он же бронированный.

Машины, отправленные Кристи в СССР, были недостроенными танками. СССР у него официально, по договору, заказал 2 военных танка, и он их отправил, опоздав при этом на 4 месяца. Если бы он их отправлял без вооружения только для того, чтобы обойти таможню, СССР не удержал бы с него 55 тыс. из суммы контракта. А удержал потому, что он не выполнил условия контракта, ни по срокам, ни по комплектации танков.

>Согласен по пункту "куплен". Не совсем согласен по пункту "перправлен", по причинам изложенным выше.

Это все от лукавого. В контракте была оговорена не только постройка танков, но и их доставка в СССР в срок "не позднее четырех месяцев со дня подписания договора".

>В том то и дело, что "Ледокол" оседает в мозгах людей интересующихся популярной историей без глубокого анализа. И таких людей подавляющее большинство. "Народное мнение" формируют именно они. Например у меня на работе таких большинство, главный инженер завода 2 дня изрёк глубочайшую мысль о 100 млн. погибших (расстрелы, смерть в лагерях, голодоморы и пр. "расходы")за все годы при Ленине-Сталине, правда с учётом войны. Я как не старался подсчитать больше 50 млн. не получается, однако если прибавить потерянные территории (Польша, Финляндия) с натягом выхожу на цифру 90 млн. Но где то ж он эту цифру вычитал! Вообще я "Ледокол" рассматриваю как идеологическую диверсию, слишком красиво сляпано всё. Слишком прилизаны все фразы, термины, учтены особенности бытового мышления людей. Врядли Рэзун мог такое мероприятие потянуть самостоятельно. Думаю он пошёл в авторы "Ледокола" из-за гонорарных денег и прочих прав собственника на произведение. Формула проста - текст - Рэзун, редактирование какой то крайне заинтересованной структуры. Получилась такая самоокупающаяся диверсия. Так чё то меня в конспирологию потянуло!

Если сами сознаете, что занимаетесь конспирологией, зачем занимаетесь? Резун - человек с бойким пером и буйной фантазией, вот и решил заработать себе славу и деньги. Нашел себе нишу и заработал. А помогло ему то, что благодаря стараниям советских историков, народ в СССР давно перестал верить официальным объяснениям причин поражений первой половины войны. Да и в остальную официальную историю верить перестал, уж слишком часто она менялась. Черчилль в свое время назвал СССР "страной с непредсказуемой историей". Поэтому когда Резун предложил свою очень простую и понятную версию - ему немедленно поверили очень многие, абсолютное большинство из которых были слабо знакомы с этим сложным вопросом. Зато они многократно убеждались, что "нам все врали", потому и легко поверили человеку со стороны.

>Ложность документов могла заключаться в самом шасси без башен и оружия. Например, вот история из собственной практики. Покупали мы как то широкоформатный принтер (5-ти метровая дура, по сути своей природы - струйный принтер, только большой и печатает на полимерных материалах) из Китая напрямую, обратились к брокерам, начали искать код классификатора, смогли найти только офисную технику со ставкой пошлины 25 % при ввозе от суммы контракта и полиграфическое оборудование со ставкой пошлины ввоза 0%. Широкоформатных принтеров в кодастре не было (дело происходило в Украине). Ввозили само собой, как полиграфическое оборудование, дешевле выходило. Хотя обозвать ввозимый агрегат как полиграфию офсетную ну никак нельзя! Так же могло быть и с шасси будущей БТэшки, везли шасси, на таможне обозвали "трактором". Могло такое быть? Ваше мнение!?

Никак не могло. Кристи был известным танкостроителем. Поэтому за ним внимательно смотрели, что и для кого он делает. Он заключил официальный договор на поставку танков в СССР. И не просто парочки танков из многих выпущенных, как это сделал бы какой-нибудь автомобилестроитель, скажем, Форд. Кристи эти танки специально строил только для СССР. По существу, он занимался выпуском нестандартного оборудования. У него не было стандартного проекта, который собирался бы на конвейере. Он делал советский заказ на базе существующего М1928, но они от него отличались. Они и проектировались, и производились индивидуально. У Кристи на таможне прежде всего попросили бы показать договор, по которому он выполнил советский заказ. И если бы он воспользовался поддельным документом, а потом бы это выяснилось, мало ему бы не показалось. При этом было общеизвестно, что Кристи отправил в СССР именно танки, пусть даже и без вооружения.

>Абсолютно правильно говорите, для америки бизнес - это святой грааль для папы римского. Так что мешать Кристи и Амторгу никто не собирался.

Это не так. Через пару лет тому же Кристи не дали разрешения отправить в СССР "летающий танк". Интересный вопрос, почему в одном случае дали, а во втором - нет? Тут вполне все могло зависеть от того, к какому чиновнику вопрос попал на рассмотрение, или даже от настроения чиновника в тот момент, когда он рассматривал этот вопрос. Кстати, Мухин отметил, что нелегальная отправка М1932 в СССР - "единственный достоверный факт сотрудничества американских предпринимателей с Амторгом вопреки запрету администрации США". Руководство Амторга тоже предпочитало не рисковать, потому что в случае скандала и закрытия Амторга они бы потеряли теплые места, а СССР лишился бы единственного канала получения промышленных технологий и оборудования из США. А в годы первых пятилеток этот канал был критически важен для советской экономики.

>Ведь по сути дела покупалась конструкция подвески. Ничего более интересного в танке Кристи на мой взгляд не было.

Это Вы совершенно зря. Танк Кристи открыл целую эпоху в советском танкостроении. Он основал династию колесно-гусеничных танков и стал прямым "дедом" Т-34.

С уважением, БорисК.
От Сергей Зыков
К БорисК (16.04.2009 06:15:26)
Дата 16.04.2009 10:03:29

Ре: А был...


>
>Разницы между подложными и ложными документами практически нет. Использование и тех, и других является нарушением закона. А танк без башни и вооружения все равно является танком без башни и вооружения. Он же бронированный.

а вдруг он просто железный, тогда это танк?

>Машины, отправленные Кристи в СССР, были недостроенными танками. СССР у него официально, по договору, заказал 2 военных танка, и он их отправил, опоздав при этом на 4 месяца. Если бы он их отправлял без вооружения только для того, чтобы обойти таможню, СССР не удержал бы с него 55 тыс. из суммы контракта. А удержал потому, что он не выполнил условия контракта, ни по срокам, ни по комплектации танков.

провокационный вопрос:
а что такого эксклюзивного было в вооружении Кристи?
а так 55 тыс. сэкономили