Приветствую!
>
>Танк был отнюдь не "просто был куплен и переправлен". Ложные документы используются не просто так от нечего делать, а для прикрытия незаконной деятельности, поэтому использование ложных документов при отправке танка из США в СССР является несомненным доказательством нарушения закона при покупке танка. Покупка, кстати, включает и упаковку, и отправку. Законы в США есть федеральные, штатные и местные. Торговля между штатами, а тем более экспорт за рубеж контролируется федеральными законами. Поэтому использование ложных документов при экспорте чего бы то ни было – это федеральное преступление, т.е. преступление против правительства США со всеми вытекающими отсюда последствиями. А тем более при экспорте оружия в страну, которое правительство США тогда не признавало.
Возможно я не совсем правильно излагаю свои мысли или не правильно толкую слово "ложные", но по-моему есть разница между подложными и ложными документами. Например подложные документы однозначно трактуются как преднамеренный злой умысел, того кто их предъявлял. А вот ложные документы могут быть ложными по смыслу. Например провозили де факто корпус и не обнаружили таможенный классификатор на неё и немудрствуя лукаво, для упрощения процесса затомаживания (думаю Вы сталкивались с работой таможни и возможно знаете процесс изнутри) обозвали его трактором, тем более что без башни и вооружения танк по сути дела является трактором или тягачом.
>И заметьте, тогда все знали о продаже и отправке Кристи танков в СССР. Даже поляки знали и возмущались. Но никого за это не судили, потому что все было сделано законно, по разрешению правительства США.
Согласен и по этому факт легальности переговоров и непосредственной покупки считаю подтверждённым.
>
>У Вас в корне неверный подход к вопросу. Если Резун утверждает, что "Американский танк был куплен и переправлен по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором", он должен как-то убедительно обосновать свое утверждение. Или документом, или ссылкой на авторитетный источник. Есть у него там какая-нибудь ссылка, которую можно проверить?
Согласен по пункту "куплен". Не совсем согласен по пункту "перправлен", по причинам изложенным выше.
>Попросите своего знакомого жителя одного пгт узнать, где Резун берет свои факты, которым он так верит? Любая приличная книга по истории базируется на корпусе серьезных источников, а не как у Резуна, на наборе цитат, надерганных из мемуаров, вырванных из контекста и зачастую искаженных. И пусть начнет, например, с факта отправки танков Кристи в СССР якобы по ложным документам.
В том то и дело, что "Ледокол" оседает в мозгах людей интересующихся популярной историей без глубокого анализа. И таких людей подавляющее большинство. "Народное мнение" формируют именно они. Например у меня на работе таких большинство, главный инженер завода 2 дня изрёк глубочайшую мысль о 100 млн. погибших (расстрелы, смерть в лагерях, голодоморы и пр. "расходы")за все годы при Ленине-Сталине, правда с учётом войны. Я как не старался подсчитать больше 50 млн. не получается, однако если прибавить потерянные территории (Польша, Финляндия) с натягом выхожу на цифру 90 млн. Но где то ж он эту цифру вычитал! Вообще я "Ледокол" рассматриваю как идеологическую диверсию, слишком красиво сляпано всё. Слишком прилизаны все фразы, термины, учтены особенности бытового мышления людей. Врядли Рэзун мог такое мероприятие потянуть самостоятельно. Думаю он пошёл в авторы "Ледокола" из-за гонорарных денег и прочих прав собственника на произведение. Формула проста - текст - Рэзун, редактирование какой то крайне заинтересованной структуры. Получилась такая самоокупающаяся диверсия. Так чё то меня в конспирологию потянуло!
>Если ни от кого сделку не прятали, спрашивается, зачем понадобились ложные документы? Отправили танки в СССР без башен и вооружения вовсе не для обмана таможни. Их просто некогда было полностью достроить, Кристи и так сорвал договорный срок. У него не было большого производства, по существу, он владел не заводом, а мастерскими. Он хватался за любую возможность заработать, у него денег не было, он очень много потратил собственных средств на отработку проекта М1928. И кроме советского заказа, он одновременно должен был выполнить польский и заказ американской армии. В результате он всюду опоздал, хотя с советским меньше других, ведь Кристи его считал самым перспективным. При этом польский заказ он вообще не выполнил и вернул полякам задаток.
Ложность документов могла заключаться в самом шасси без башен и оружия. Например, вот история из собственной практики. Покупали мы как то широкоформатный принтер (5-ти метровая дура, по сути своей природы - струйный принтер, только большой и печатает на полимерных материалах) из Китая напрямую, обратились к брокерам, начали искать код классификатора, смогли найти только офисную технику со ставкой пошлины 25 % при ввозе от суммы контракта и полиграфическое оборудование со ставкой пошлины ввоза 0%. Широкоформатных принтеров в кодастре не было (дело происходило в Украине). Ввозили само собой, как полиграфическое оборудование, дешевле выходило. Хотя обозвать ввозимый агрегат как полиграфию офсетную ну никак нельзя! Так же могло быть и с шасси будущей БТэшки, везли шасси, на таможне обозвали "трактором". Могло такое быть? Ваше мнение!?
>А американское правительство разрешило продать танки в СССР потому, что тогда в США был разгар кризиса. Поэтому они старались дать своим предпринимателям любую возможность заработать, тем более на экспорте.
Абсолютно правильно говорите, для америки бизнес - это святой грааль для папы римского. Так что мешать Кристи и Амторгу никто не собирался. Ведь по сути дела покупалась конструкция подвески. Ничего более интересного в танке Кристи на мой взгляд не было.
>Возможно я не совсем правильно излагаю свои мысли или не правильно толкую слово "ложные", но по-моему есть разница между подложными и ложными документами. Например подложные документы однозначно трактуются как преднамеренный злой умысел, того кто их предъявлял. А вот ложные документы могут быть ложными по смыслу. Например провозили де факто корпус и не обнаружили таможенный классификатор на неё и немудрствуя лукаво, для упрощения процесса затомаживания (думаю Вы сталкивались с работой таможни и возможно знаете процесс изнутри) обозвали его трактором, тем более что без башни и вооружения танк по сути дела является трактором или тягачом.
Разницы между подложными и ложными документами практически нет. Использование и тех, и других является нарушением закона. А танк без башни и вооружения все равно является танком без башни и вооружения. Он же бронированный.
Машины, отправленные Кристи в СССР, были недостроенными танками. СССР у него официально, по договору, заказал 2 военных танка, и он их отправил, опоздав при этом на 4 месяца. Если бы он их отправлял без вооружения только для того, чтобы обойти таможню, СССР не удержал бы с него 55 тыс. из суммы контракта. А удержал потому, что он не выполнил условия контракта, ни по срокам, ни по комплектации танков.
>Согласен по пункту "куплен". Не совсем согласен по пункту "перправлен", по причинам изложенным выше.
Это все от лукавого. В контракте была оговорена не только постройка танков, но и их доставка в СССР в срок "не позднее четырех месяцев со дня подписания договора".
>В том то и дело, что "Ледокол" оседает в мозгах людей интересующихся популярной историей без глубокого анализа. И таких людей подавляющее большинство. "Народное мнение" формируют именно они. Например у меня на работе таких большинство, главный инженер завода 2 дня изрёк глубочайшую мысль о 100 млн. погибших (расстрелы, смерть в лагерях, голодоморы и пр. "расходы")за все годы при Ленине-Сталине, правда с учётом войны. Я как не старался подсчитать больше 50 млн. не получается, однако если прибавить потерянные территории (Польша, Финляндия) с натягом выхожу на цифру 90 млн. Но где то ж он эту цифру вычитал! Вообще я "Ледокол" рассматриваю как идеологическую диверсию, слишком красиво сляпано всё. Слишком прилизаны все фразы, термины, учтены особенности бытового мышления людей. Врядли Рэзун мог такое мероприятие потянуть самостоятельно. Думаю он пошёл в авторы "Ледокола" из-за гонорарных денег и прочих прав собственника на произведение. Формула проста - текст - Рэзун, редактирование какой то крайне заинтересованной структуры. Получилась такая самоокупающаяся диверсия. Так чё то меня в конспирологию потянуло!
Если сами сознаете, что занимаетесь конспирологией, зачем занимаетесь? Резун - человек с бойким пером и буйной фантазией, вот и решил заработать себе славу и деньги. Нашел себе нишу и заработал. А помогло ему то, что благодаря стараниям советских историков, народ в СССР давно перестал верить официальным объяснениям причин поражений первой половины войны. Да и в остальную официальную историю верить перестал, уж слишком часто она менялась. Черчилль в свое время назвал СССР "страной с непредсказуемой историей". Поэтому когда Резун предложил свою очень простую и понятную версию - ему немедленно поверили очень многие, абсолютное большинство из которых были слабо знакомы с этим сложным вопросом. Зато они многократно убеждались, что "нам все врали", потому и легко поверили человеку со стороны.
>Ложность документов могла заключаться в самом шасси без башен и оружия. Например, вот история из собственной практики. Покупали мы как то широкоформатный принтер (5-ти метровая дура, по сути своей природы - струйный принтер, только большой и печатает на полимерных материалах) из Китая напрямую, обратились к брокерам, начали искать код классификатора, смогли найти только офисную технику со ставкой пошлины 25 % при ввозе от суммы контракта и полиграфическое оборудование со ставкой пошлины ввоза 0%. Широкоформатных принтеров в кодастре не было (дело происходило в Украине). Ввозили само собой, как полиграфическое оборудование, дешевле выходило. Хотя обозвать ввозимый агрегат как полиграфию офсетную ну никак нельзя! Так же могло быть и с шасси будущей БТэшки, везли шасси, на таможне обозвали "трактором". Могло такое быть? Ваше мнение!?
Никак не могло. Кристи был известным танкостроителем. Поэтому за ним внимательно смотрели, что и для кого он делает. Он заключил официальный договор на поставку танков в СССР. И не просто парочки танков из многих выпущенных, как это сделал бы какой-нибудь автомобилестроитель, скажем, Форд. Кристи эти танки специально строил только для СССР. По существу, он занимался выпуском нестандартного оборудования. У него не было стандартного проекта, который собирался бы на конвейере. Он делал советский заказ на базе существующего М1928, но они от него отличались. Они и проектировались, и производились индивидуально. У Кристи на таможне прежде всего попросили бы показать договор, по которому он выполнил советский заказ. И если бы он воспользовался поддельным документом, а потом бы это выяснилось, мало ему бы не показалось. При этом было общеизвестно, что Кристи отправил в СССР именно танки, пусть даже и без вооружения.
>Абсолютно правильно говорите, для америки бизнес - это святой грааль для папы римского. Так что мешать Кристи и Амторгу никто не собирался.
Это не так. Через пару лет тому же Кристи не дали разрешения отправить в СССР "летающий танк". Интересный вопрос, почему в одном случае дали, а во втором - нет? Тут вполне все могло зависеть от того, к какому чиновнику вопрос попал на рассмотрение, или даже от настроения чиновника в тот момент, когда он рассматривал этот вопрос. Кстати, Мухин отметил, что нелегальная отправка М1932 в СССР - "единственный достоверный факт сотрудничества американских предпринимателей с Амторгом вопреки запрету администрации США". Руководство Амторга тоже предпочитало не рисковать, потому что в случае скандала и закрытия Амторга они бы потеряли теплые места, а СССР лишился бы единственного канала получения промышленных технологий и оборудования из США. А в годы первых пятилеток этот канал был критически важен для советской экономики.
>Ведь по сути дела покупалась конструкция подвески. Ничего более интересного в танке Кристи на мой взгляд не было.
Это Вы совершенно зря. Танк Кристи открыл целую эпоху в советском танкостроении. Он основал династию колесно-гусеничных танков и стал прямым "дедом" Т-34.
>
>Разницы между подложными и ложными документами практически нет. Использование и тех, и других является нарушением закона. А танк без башни и вооружения все равно является танком без башни и вооружения. Он же бронированный.
а вдруг он просто железный, тогда это танк?
>Машины, отправленные Кристи в СССР, были недостроенными танками. СССР у него официально, по договору, заказал 2 военных танка, и он их отправил, опоздав при этом на 4 месяца. Если бы он их отправлял без вооружения только для того, чтобы обойти таможню, СССР не удержал бы с него 55 тыс. из суммы контракта. А удержал потому, что он не выполнил условия контракта, ни по срокам, ни по комплектации танков.
провокационный вопрос:
а что такого эксклюзивного было в вооружении Кристи?
а так 55 тыс. сэкономили