От Пассатижи (К)
К All
Дата 10.04.2009 21:35:43
Рубрики 11-19 век;

Будьте внимательны, в рамках проекта с благообразным названием

Здравствуйте,
"Академический проект" "Учебное пособие для вузов" вышла книга под названием "Древнерусское государство 9-18вв" под. ред. В.В. Гуляевой.
НЕ ПОКУПАЙТЕ!!!!
Это что-то. Вот цитата про Калку, судите сами.

"Дружины Мстислава Удатного и Даниила Романовича стальными копьями глубоко врезались в тумены Джебе и Субедея, смешали с землей несколько тысяч монгольских прислужников и нанесли ордынцам(!) огромные потери, однако победить им помешали перетрусившие половцы, которые в разгар битвы побежали, поскакали назад и расстроили ряды русских воинов… Поскольку стрелы ордынских конных лучников отскакивали от русских доспехов, а в рукопашном бою татаро-монгольские воины тем более не могли устоять против русских рыцарей, Джебе и Субеде(!) применили китайские станковые самострелы. Наконец, изнемогая и истекая кровью под ударами гигантских стре, каждая из которых была размером со стропильную балку, и под натиском все новых и новых ордынских тысяч и туменов(!), поредевшие рыцарские дружины Мстислава Удалого и
Даниила отступили. В результате русское войско было разбито. Князья захвачены в плен, связаны и придавлены толстыми досками, на которые уселись обедать победители».
Песец и занавес.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Бурлак
К Пассатижи (К) (10.04.2009 21:35:43)
Дата 11.04.2009 06:56:23

А это не перепев ли из советского учебника

Дело - табак!

истории для 5-6 классов этак середины 70-х годов ХХ века? Что-то такое мне вспоминается из курса школьной истории.
От И. Кошкин
К Бурлак (11.04.2009 06:56:23)
Дата 11.04.2009 09:49:02

Нет, не перепев. Это новая тьма опускается (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (11.04.2009 09:49:02)
Дата 11.04.2009 17:34:40

Re: Нет, не...

Дело - табак!

Прсото что-то такое я помню из курса школьной истории. Я учился в школе с 1971 по 1981 год.
От vladvitkam
К Бурлак (11.04.2009 17:34:40)
Дата 11.04.2009 20:44:30

Re: Нет, не...

>Дело - табак!

>Прсото что-то такое я помню из курса школьной истории. Я учился в школе с 1971 по 1981 год.

в чем именно перепев?
(учился 1959-69)
уж точно не стрелы с потолочную балку :)
кстати, рыцарями наших в советских учебниках тоже не называли - рыцари были однозначно чуждые, либо вообще "псы" :)
От Бурлак
К vladvitkam (11.04.2009 20:44:30)
Дата 11.04.2009 22:44:21

Re: Нет, не...

Дело - табак!

>в чем именно перепев?
>(учился 1959-69)
>уж точно не стрелы с потолочную балку :)
>кстати, рыцарями наших в советских учебниках тоже не называли - рыцари были однозначно чуждые, либо вообще "псы" :)



Вот это помню из курса школьной истории: "Князья захвачены в плен, связаны и придавлены толстыми досками, на которые уселись обедать победители".

Рыцарями русских воинов точно в тот период не называли. Непременно рыцари - псы. Ливонские.
От vladvitkam
К Бурлак (11.04.2009 22:44:21)
Дата 12.04.2009 00:09:07

ага, насчет пира помню


>Вот это помню из курса школьной истории: "Князья захвачены в плен, связаны и придавлены толстыми досками, на которые уселись обедать победители".

если не прямо учебник, так "Детская энциклопедия" в желтом переплете
кстати, 7-й том с историей до сих пор в глубине шкафа лежит :)

>Рыцарями русских воинов точно в тот период не называли. Непременно рыцари - псы. Ливонские.
От Бурлак
К vladvitkam (12.04.2009 00:09:07)
Дата 12.04.2009 07:21:58

Re: ага, насчет...

Дело - табак!


>если не прямо учебник, так "Детская энциклопедия" в желтом переплете
>кстати, 7-й том с историей до сих пор в глубине шкафа лежит :)

"Детской энциклопедии" у меня не было, из учебника помню. Учебник не сохранился, увы, уже не помню почему. То ли отдали кому-то из соседей, у кого дети были младше, либо сдали в школу, тогда почему-то надо было сдавать некторые учебники летом.
От vladvitkam
К Бурлак (12.04.2009 07:21:58)
Дата 12.04.2009 08:46:48

Re: ага, насчет...


>"Детской энциклопедии" у меня не было, из учебника помню. Учебник не сохранился, увы, уже не помню почему. То ли отдали кому-то из соседей, у кого дети были младше, либо сдали в школу, тогда почему-то надо было сдавать некторые учебники летом.

был период, когда учебники не покупались за свой счет, а брались в школьной библиотеке. Но это уже после моей учебы
От Бурлак
К vladvitkam (12.04.2009 08:46:48)
Дата 12.04.2009 10:00:05

Re: ага, насчет...

Дело - табак!


>был период, когда учебники не покупались за свой счет, а брались в школьной библиотеке. Но это уже после моей учебы

Когда я учился, часть учебников покупали, часть выдавали в школьной библиотеке.
От Skvortsov
К Пассатижи (К) (10.04.2009 21:35:43)
Дата 10.04.2009 22:12:24

Re: Будьте внимательны

>Здравствуйте,
>"Академический проект" "Учебное пособие для вузов" вышла книга под названием "Древнерусское государство 9-18вв" под. ред. В.В. Гуляевой.
>НЕ ПОКУПАЙТЕ!!!!

"От издателя:
Пособие разработано в соответствии с государственным стандартом высшего профессионального образования Российской Федерации."

Без комментария.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (10.04.2009 21:35:43)
Дата 10.04.2009 21:49:12

По ходу, освоили правительственный грант (-)
От mes
К И. Кошкин (10.04.2009 21:49:12)
Дата 10.04.2009 22:35:37

В учебнике истории недавно выпущенный для (или в) некоего учебного заведения МВД

написано что Горбачев был еврей и лично ездил докладывать сионистам в Израиль, что задача по развалу СССР успешно выполнена. Это Кононенко по Вестям рассказывал.


Иван, тут по сети ходят избранные цитаты ФВЛ на форумах в которых в частности написано, что в конфликте на Калке правы были монголы. Это так и есть?
От Гуннар
К mes (10.04.2009 22:35:37)
Дата 11.04.2009 00:35:46

Re: В учебнике...

>написано что Горбачев был еврей и лично ездил докладывать сионистам в Израиль, что задача по развалу СССР успешно выполнена. Это Кононенко по Вестям рассказывал.

Было у нас в Питере такое дело.Я с удовольствием посмеялся.
Вот тут есть http://www.5-tv.ru/news/18315/

>Иван, тут по сети ходят избранные цитаты ФВЛ на форумах в которых в частности написано, что в конфликте на Калке правы были монголы. Это так и есть?

А зря по моему половцев потдержали. Автоматом стали монголам врагами. Если бы устранились может бы и обошлось.
От vergen
К Гуннар (11.04.2009 00:35:46)
Дата 11.04.2009 06:46:22

Re: В учебнике...

>А зря по моему половцев потдержали. Автоматом стали монголам врагами. Если бы устранились может бы и обошлось.

а в случае победы:
- торговые пути поосвободить
- под себя половцев сильнее притянуть
- может даже на ч.море обосноваться
- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
- да и известия о монголах думаю уже были, т.е. надо бы показать кто в этих местах хозяин.

тем паче что ничего невозможного, в том, чтобы наши победили на Калке - нет.
От Гуннар
К vergen (11.04.2009 06:46:22)
Дата 11.04.2009 14:31:06

Сомнительно.


>а в случае победы:
>- торговые пути поосвободить
>- под себя половцев сильнее притянуть

Ох сомнительно... Кто мешал? Половцы. А решая их проблемы мы бы их только усиливали. Какие уж тут освобожденные пути.
>- может даже на ч.море обосноваться

Опять же, а что до этого мешало? Не монголы ведь. И всеж не получилось толком.

>- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
""Спокойствие в степи""......Смеетесь да? Когда там спокойно то было?
>- да и известия о монголах думаю уже были, т.е. надо бы показать кто в этих местах хозяин.

Так мы не были в тех местах хозяевами, просто решили потдержать давних врагов и напрасно я считаю.

>тем паче что ничего невозможного, в том, чтобы наши победили на Калке - нет.

Да конечно, же почти все шансы на Калке были нашими.Но ведь этим бы не закончилось. И нашествия бы не отвратило. А государственное устройство того времени не позволяло русским князьям концентрировать силы. Так что в итоге наваляли все равно бы нам.
От vergen
К Гуннар (11.04.2009 14:31:06)
Дата 12.04.2009 20:30:41

Re: Сомнительно.

>Ох сомнительно... Кто мешал? Половцы. А решая их проблемы мы бы их только усиливали. Какие уж тут освобожденные пути.
мешали например монголы:
"Прибыли они к городу Судаку; это город Кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему пристают корабли с одеждами; последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие предметы, находящиеся в земле их. Это море Хазарское есть то море, которое соединяется с Константинопольским проливом. Придя к Судаку, Татары овладели им, а жители его разбрелись"

>>- может даже на ч.море обосноваться
> Опять же, а что до этого мешало? Не монголы ведь. И всеж не получилось толком.
всмысле? на тот момент монголы.
неговоря уже о том - что передвижения половцев(которые будут если монголы остануться) - нам нафиг никуда не уперлись.
про обосноваться - чистой воды предположение.
но впринципе - после победы наши могли бы кой-чего половцам и предъявить..

>>- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
>""Спокойствие в степи""......Смеетесь да? Когда там спокойно то было?
спокойствие понятие относительное.
небольшие набеги и сражения с известными друзьями-противниками - дело одно.
А массовое переселение орд - совсем другое.

>Так мы не были в тех местах хозяевами, просто решили потдержать давних врагов и напрасно я считаю.
хозяевами не зозяевами, а наиболее крутыми в округе были.
и победи мы на Калке многие половцы могли бы перейти в разрях своих поганых.

>Да конечно, же почти все шансы на Калке были нашими.Но ведь этим бы не закончилось. И нашествия бы не отвратило. А государственное устройство того времени не позволяло русским князьям концентрировать силы. Так что в итоге наваляли все равно бы нам.
а может закончилось бы? или отложилось бы..в любом случае наши князья предвидеть этого не могли.
От Гуннар
К vergen (12.04.2009 20:30:41)
Дата 12.04.2009 22:33:43

Re: Сомнительно.


>мешали например монголы:

Монголы на тот момент, там мимоходом были, одну зимовку всего, после них все вернулось на место
из того же сточника:
"""Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде). """



>всмысле? на тот момент монголы.
>неговоря уже о том - что передвижения половцев(которые будут если монголы остануться) - нам нафиг никуда не уперлись.

Я имел ввиду ДО монгол. А остались бы монголы или шлепнув половцев ушли и никакого передвижения не состоялось бы, это уже фантазия на тему.


>спокойствие понятие относительное.
>небольшие набеги и сражения с известными друзьями-противниками - дело одно.
>А массовое переселение орд - совсем другое.

К сожалению как вы ниже сами пишите "наши князья предвидеть этого не могли."Это я про выбор между сражением и переселением орд.

>хозяевами не зозяевами, а наиболее крутыми в округе были.
>и победи мы на Калке многие половцы могли бы перейти в разрях своих поганых.

>а может закончилось бы? или отложилось бы..в любом случае наши князья предвидеть этого не могли.

Конечно же, не могли, но по осторожнее быть вполне способны были. Половцам доверились напрасно. Потому как даже если и круты, то все равно не у себя дома.
От vergen
К Гуннар (12.04.2009 22:33:43)
Дата 12.04.2009 23:02:18

Re: Сомнительно.


>>мешали например монголы:
>
>Монголы на тот момент, там мимоходом были, одну зимовку всего, после них все вернулось на место
>из того же сточника:
Но нашим это не известно. Им известно что пришли новые крутые степняки - которые половцев гоняют.

>Я имел ввиду ДО монгол. А остались бы монголы или шлепнув половцев ушли и никакого передвижения не состоялось бы, это уже фантазия на тему.
Вы о чем? это стандарт.
приходят очередные отмороженные кочевники, сгоняют местных с хороших пастбишь, и местные собираются и движуться дальше...естественн не мирно:)

>К сожалению как вы ниже сами пишите "наши князья предвидеть этого не могли."Это я про выбор между сражением и переселением орд.
вполне могли. т.к. стандартный вариант. тем паче что наши и такой метод практиковали:) (тех же торков)

>Конечно же, не могли, но по осторожнее быть вполне способны были. Половцам доверились напрасно. Потому как даже если и круты, то все равно не у себя дома.
что значит доверились?
От Гегемон
К vergen (11.04.2009 06:46:22)
Дата 11.04.2009 10:44:56

Вот на счет возможности победы - весма сомнительно. монголы на голову выше (-)
От Kazak
К Гегемон (11.04.2009 10:44:56)
Дата 12.04.2009 05:49:41

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А булгары по такой шкале просто супермены.

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Гегемон (11.04.2009 10:44:56)
Дата 11.04.2009 13:07:50

Незадолго до, монголы ниче не смогли сделать с алано-половецкой коалицией

Здравствуйте,

вполне были шансы. Будь на месте предпоследнего рускава рыцаря кто-нит более уравновешенный и используй они предварительно половцев по назначению.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 13:07:50)
Дата 11.04.2009 14:32:44

Re: Незадолго до,...

Как это не смогли, если через Кавказ, как нож сквозь масло прошли.
От И. Кошкин
К Гуннар (11.04.2009 14:32:44)
Дата 11.04.2009 22:44:44

Re: Незадолго до,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как нож сквозь масло прошли.

Вы читаете слишком много порнографии

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (11.04.2009 22:44:44)
Дата 12.04.2009 12:23:10

Re: Незадолго до,...


>Вы читаете слишком много порнографии

А чем вам фраза не угодила?
От Presscenter
К Гуннар (12.04.2009 12:23:10)
Дата 12.04.2009 12:33:28

Извините, а кроме Гумилева Вы что по теме читали? (-)
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 14:32:44)
Дата 11.04.2009 20:41:18

При чем здесь кафказ? (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 20:41:18)
Дата 12.04.2009 12:21:12

Re: При чем...

Ну а каким путем по вашему Субудай пришел к Калке? И кто держал проходы через Кавказ, Дербент в частности? Вот почему не смогли долго в горах монгол сдержать тут я сам удивляюсь.
От vergen
К Гуннар (12.04.2009 12:21:12)
Дата 12.04.2009 20:36:17

Re: При чем...

специально для Вас:)
http://rutenica.narod.ru/kalka.html

например

" Нападая на жителей этой страны, мимо которых проходили, они прибыли к Алланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они (Алланы) употребили все свое старание, собрали у себя толпу Кипчаков и сразились с ними (Татарами). Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другою. Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: "мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд сколько хотите; оставьте нас с ними." Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одеждах и пр.; они (Татары) действительно принесли им то, что было выговорено, и Кипчаки оставили их (Аллан). Тогда Татары напали на Аллан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на Кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторгнулись в землю их. Тут стали они (Татары) нападать на них раз за разом, и отобрали у них вдвое против того, что (сами) им принесли."

"Когда [монголы] дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра. Кипчаки повернули назад. Монголы одержали победу над аланами и то, что было предопределено судьбою в отношении избиения и грабежа, они то и осуществили.
Кипчаки же, полагаясь на заключенный мир, без опасения разбрелись по своим областям. Монголы внезапно напали на них, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали [раньше]."

От Гуннар
К vergen (12.04.2009 20:36:17)
Дата 12.04.2009 22:05:22

Re: При чем...

>специально для Вас:)
> http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Благодарю за информацию, но я вроде нигде не отрицал союза алан с половцами.
От vergen
К Гуннар (12.04.2009 22:05:22)
Дата 12.04.2009 22:19:44

Re: При чем...

>>специально для Вас:)
>> http://rutenica.narod.ru/kalka.html
>
>Благодарю за информацию, но я вроде нигде не отрицал союза алан с половцами.

тогда к чему Ваши вопросы тут?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799773.htm


От Гуннар
К vergen (12.04.2009 22:19:44)
Дата 12.04.2009 22:37:31

Re: При чем...


>тогда к чему Ваши вопросы тут?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799773.htm

Так там же написано.Имелось ввиду что монголы прошли Кавказ относительно быстро и без особых затруднений. А могли вообще не пройти. Или вы затруднением алан считаете?


От vergen
К Гуннар (12.04.2009 22:37:31)
Дата 12.04.2009 22:57:00

Re: При чем...


>>тогда к чему Ваши вопросы тут?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799773.htm
>
>Так там же написано.Имелось ввиду что монголы прошли Кавказ относительно быстро и без особых затруднений. А могли вообще не пройти. Или вы затруднением алан считаете?

ну по факту - аланы вполне себе получились затруднением.


От Гуннар
К vergen (12.04.2009 22:57:00)
Дата 13.04.2009 12:21:00

Re: При чем...



>ну по факту - аланы вполне себе получились затруднением.

Смотрите что получается, монголы пройдя Закавказье задерживаются аланами и частью половцев. После разборок с ними, у монгол хватает сил на схватку с большим войском русских и половцев и затем на рейд по Руси и даже на разведку в Булгаре. О чем это говорит? Вот по моему о не очень сильном сопротивленнии в начале похода и на Кавказе. Если бы аланы боролись с монголами действительно упорно, то сил бы на продолжение рейда у поледних бы не осталось.
От vergen
К Гуннар (13.04.2009 12:21:00)
Дата 13.04.2009 15:29:59

)Re: При чем...

>Смотрите что получается, монголы пройдя Закавказье задерживаются аланами и частью половцев. После разборок с ними, у монгол хватает сил на схватку с большим войском русских и половцев и затем на рейд по Руси и даже на разведку в Булгаре. О чем это говорит? Вот по моему о не очень сильном сопротивленнии в начале похода и на Кавказе. Если бы аланы боролись с монголами действительно упорно, то сил бы на продолжение рейда у поледних бы не осталось.

аланы - тогда не особо могучий народ...а тем не менее монголы решили нафиг резаться - попробуем политические методы:)
От Гуннар
К vergen (13.04.2009 15:29:59)
Дата 14.04.2009 12:23:38

Re: )Re: При


>аланы - тогда не особо могучий народ...а тем не менее монголы решили нафиг резаться - попробуем политические методы:)

Ну а чего вас так удивляет? ""Разделяй и влавствуй"" старый принцип.
Это говорит о мудрости, прагматичности и беспринципности монгол. Если можно развалить коалицию всместо того чтобы резаться с двумя народами, то почему бы и нет? Зачем терять по напрасну воинов?
От vergen
К Гегемон (11.04.2009 10:44:56)
Дата 11.04.2009 10:59:16

Re: Вот на...

их меньше, местность не знакомая, в начале они видимо не готовы к серьезному сопротивлению.

вобщем - нашим - побольше бы осмотрительности и осторожности...и вполне бы победили.
Наши же видимо после начальных сомнений, решили что монголов можно гонять мокрой тряпкой - и получили за свою неосмотрительность:(
От Dervish
К Гуннар (11.04.2009 00:35:46)
Дата 11.04.2009 04:34:02

Не думаю что отказ от поддержки половцев спас от монголов (-)

-
От Presscenter
К Гуннар (11.04.2009 00:35:46)
Дата 11.04.2009 02:50:30

Re: В учебнике...

>> Автоматом стали монголам врагами. Если бы устранились может бы и обошлось.

У монголов автоматом все становились врагами. А с половцами вообще-то русских князей связывали различные отношения. В тч и родственные.
От И. Кошкин
К mes (10.04.2009 22:35:37)
Дата 10.04.2009 22:57:11

Это говорит только о том, что ФВЛ, увы, поехал крышей (-)
От Siberiаn
К И. Кошкин (10.04.2009 22:57:11)
Дата 13.04.2009 11:53:11

Дай Бог нам каждому так поехать

В энциклопедизме познаний ФВЛа сомневаться грех. А ошибки - они у всех есть. Ошибкой может быть и твоё мнение о ФВЛ. По мне так парень эрудирован как мало кто

Siberian
От Администрация (Константин Федченко)
К И. Кошкин (10.04.2009 22:57:11)
Дата 12.04.2009 13:21:13

1 день р/о за оскорбление участника форума.

Если есть несогласие с его мнением - необходимо его аргументированно оспорить.
С уважением
От Андрей Чистяков
К И. Кошкин (10.04.2009 22:57:11)
Дата 10.04.2009 22:59:13

Гумилятина-с. И слова Фёдора, сказанные в горячке, перепевают все кому не лень. (-)
От kozztya
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:59:13)
Дата 11.04.2009 15:19:13

А вы посмотрите его LiveJournal. Иван к сожалению прав.

Здравствуйте!
После битвы с Куртуковым ФВЛ довольно таки сильно изменился. Причем не в лучшую сторону.
kozztya
От Фукинава
К kozztya (11.04.2009 15:19:13)
Дата 11.04.2009 16:24:18

А что за битва с Куртуковым? Можно ссылку? (-)
От mes
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:59:13)
Дата 10.04.2009 23:31:50

Гумилева он ругал. Чуть-чуть. (-)
От И. Кошкин
К mes (10.04.2009 23:31:50)
Дата 10.04.2009 23:36:16

Тогда - именно крыша (-)
От Белаш
К И. Кошкин (10.04.2009 23:36:16)
Дата 12.04.2009 01:17:04

Точная цитата:

Приветствую Вас!
"Рассуждения и правоте применительно к Калке - выглядят абсолютно. Во все времена и во всех политиках убийство послов и парламентеров во время переговоров абсолютно аморальны... А уж светлый иконописный облик четырех бравых князей Мстиславов (вот уж на всех одно имечко) никаких слов кроме бранных вызывать не должно. Так что относительно Калки - вся справедливость увы на стороне Субудая и компании - сами себе были тогда "князья русские" злобные буратины... Монголы их мало мальски в чувство вразумили".

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602404&page=9#989
С уважением, Евгений Белаш
От Пассатижи (К)
К mes (10.04.2009 22:35:37)
Дата 10.04.2009 22:39:09

Монголы, со своей позиции, были всегда правы

Здравствуйте,

что значит "в конфликте на Калке были правы монголы"? Кто мог лишить русских князей права метелить в степи тех, кого им хочется?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От mes
К Пассатижи (К) (10.04.2009 22:39:09)
Дата 10.04.2009 22:41:51

Русские князья, говорят, там послов убили. (-)
От Пассатижи (К)
К mes (10.04.2009 22:41:51)
Дата 10.04.2009 22:45:44

И что? Русские князья в общем были в курсе, чем закончились

Здравствуйте,
для половцев сепаратные от аланов переговоры с монголами. Туда им и дорога была, послам этим.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (10.04.2009 22:45:44)
Дата 11.04.2009 00:06:06

Re: И что?...


>для половцев сепаратные от аланов переговоры с монголами. Туда им и дорога была, послам этим.


Дык прогнали бы от себя. Убивать то зачем? Пользы никакой, а монголы напряглись.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 00:06:06)
Дата 11.04.2009 00:32:40

Эээ, Вы им советуете так поступить? (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 00:32:40)
Дата 11.04.2009 00:48:17

Простите не понял вопроса...

Кому поступить? Вы о ком?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 00:48:17)
Дата 11.04.2009 12:56:06

Ок, у нас на дворе 2009 год, Вы пишите о людях, принимавших решения в 1223

Здравствуйте,

"Дык прогнали бы от себя. Убивать то зачем? Пользы никакой, а монголы напряглись".

1. Им, людям принимавшим решение тогда, по ряду параметров казалось, что польза была. Т.е. они принимали в расчет ряд факторов, которые мы не можем учесть из своего далека.
Помимо этого:
2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем. Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.
3. Такие посольства очень часто выполняли обсервационную и, попросту, разведывательную миссию. Т.е. чистый прагматизм.
4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.
Ну, и наконец, ну с какого перепоя, сильнейшие южнорусские князья будут очковать перед какими-то степными бандитами? На том основании, что те наваляли половцам? Ну так что с того? Че мы штоль половцам монтировку не вправляли? Пойдем и вломим зарвавшимся нахалам. А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От kcp
К Пассатижи (К) (11.04.2009 12:56:06)
Дата 11.04.2009 15:33:46

Так и назвали, конюхами? А кого? Что за история?

> А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.

Так и назвали, конюхами? А кого? Что за история?
От Пассатижи (К)
К kcp (11.04.2009 15:33:46)
Дата 11.04.2009 17:44:54

Половцев, да, так и назвали (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 12:56:06)
Дата 11.04.2009 15:14:51

Re: Ок, у...


>1. Им, людям принимавшим решение тогда, по ряду параметров казалось, что польза была. Т.е. они принимали в расчет ряд факторов, которые мы не можем учесть из своего далека.

Ну ошибаться каждый может, от времени это не зависит.
>Помимо этого:
>2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем.
>Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.

Месть подразумевает обиду.Чем же нас обидили монголы?

>3. Такие посольства очень часто выполняли обсервационную и, попросту, разведывательную миссию. Т.е. чистый прагматизм.

По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.

>4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.

Неа. Монголы не бешеные собаки. Они нападали только на тех с кем были во вражде. А то что половцы удирая от них всех настраивали против монгол, тут уж монголы то не виноваты. Так что факт убийства и союзничества с половцами очень весом.
>Ну, и наконец, ну с какого перепоя, сильнейшие южнорусские князья будут очковать перед какими-то степными бандитами? На том основании, что те наваляли половцам? Ну так что с того? Че мы штоль половцам монтировку не вправляли?

Вот до этого момента согласен, нечего очковать. но дальше..
>Пойдем и вломим зарвавшимся нахалам. А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.

Дальше не логично. Мы вмешались в чужой конфликт, не зная его истории, не зная сил противостоящих половцам. Это непременная глупость. Усугубляющаяся тем что вписывались за хрен знает кого. Много нам половцы доброго сделали чтобы за них воевать?
От (v.)Krebs
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 13.04.2009 12:29:49

представьте, что

"курс - на пеленг!"

дипломатический протокол не всегда был таким, как современный.
и осмысленное убийство участников посольства имело четко определенный смысл - безоговорочный отказ и демонстрация силы. причем смысл, четко понимаемый обоими непосредственно вовлеченными сторонами, так и наблюдающими соседями


>>3. Такие посольства очень часто выполняли обсервационную и, попросту, разведывательную миссию. Т.е. чистый прагматизм.
>
>По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.

>>4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.

найти повод для конфронтации в то время умели ещё лучше, нежели чем сейчас, в век тотальной политкорректности.
От vergen
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 12.04.2009 20:19:25

Re: Ок, у...


>>1. Им, людям принимавшим решение тогда, по ряду параметров казалось, что польза была. Т.е. они принимали в расчет ряд факторов, которые мы не можем учесть из своего далека.
>
>Ну ошибаться каждый может, от времени это не зависит.
>>Помимо этого:
>>2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем.
>>Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.
>
>Месть подразумевает обиду.Чем же нас обидили монголы?
т.е. по остальным моментам - Вы согласны?

>По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.
тогда - это не сегодняшний день.
и мы не знаем поведения монгольских послов...их как-то частенько мочили, может надо было меньше хамить?

>Неа. Монголы не бешеные собаки. Они нападали только на тех с кем были во вражде. А то что половцы удирая от них всех настраивали против монгол, тут уж монголы то не виноваты. Так что факт убийства и союзничества с половцами очень весом.
угу...ум удрились сделаться со ввсеми во вражде от японии до венгрии:)...
к чему такой наивняк-то?

>Дальше не логично. Мы вмешались в чужой конфликт, не зная его истории, не зная сил противостоящих половцам. Это непременная глупость. Усугубляющаяся тем что вписывались за хрен знает кого. Много нам половцы доброго сделали чтобы за них воевать?
1. силы противостоящие - более менее знаем
2. это конфликт у наших границ
3. с чего это мы не знаем истории конфликта?
4. чем спокойней в степи - тем спокойней на наших границах....так что мы не просто вписываемся за каких-то там половцев, мы и свои задачи решаем.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 11.04.2009 18:01:34

Они обидели друзей и родственников,

Здравствуйте,

>Ну ошибаться каждый может, от времени это не зависит.<

Вам осталось указать в чем ошибка и доказать, что это было ошибкой.

>>Помимо этого:
>>2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем.
>>Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.
>
>Месть подразумевает обиду.Чем же нас обидили монголы?


>По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.<

Вы все это монголам рассказывайте, про священно-неприкосновенные посольства, мне не надо. Я Гумилева кой-чего читал, и, в общем честным историком-исследователем его не считаю.

>Неа. Монголы не бешеные собаки. Они нападали только на тех с кем были во вражде.<

Голофку холодненьким смочите, какая у них вражда была с башкирдами, поляками, немцами? Их на Калке не было, послов оне не мочили. Где смысл, где логика? Сплюньте гумилятенку-то.

>А то что половцы удирая от них всех настраивали против монгол, тут уж монголы то не виноваты. Так что факт убийства и союзничества с половцами очень весом.<

Весом для чего? Вы из своего послезнания судите поступки людей, которые в общем-то считали себя самыми крутыми буграми на тыщу верст в любую сторону. И с этого же пенька предлагаете им не сердить монгол - да кто они такие, для Мстиславов, эти степные хулиганы?

>>Ну, и наконец, ну с какого перепоя, сильнейшие южнорусские князья будут очковать перед какими-то степными бандитами? На том основании, что те наваляли половцам? Ну так что с того? Че мы штоль половцам монтировку не вправляли?
>
>Вот до этого момента согласен, нечего очковать. но дальше..
>>Пойдем и вломим зарвавшимся нахалам. А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.

>Дальше не логично. Мы вмешались в чужой конфликт, не зная его истории, не зная сил противостоящих половцам. Это непременная глупость. Усугубляющаяся тем что вписывались за хрен знает кого.<

Глупость, это то, что Вы пишите. Половцы, это не хрен знает кто, а хорошие знакомые, родственники, частью единоверцы. В общим норот на грани того, чтоп стать одними из "своих поганых".

>Много нам половцы доброго сделали чтобы за них воевать?<

Кому "нам"? ММ Удатному, видимо, немало.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Presscenter
К Пассатижи (К) (11.04.2009 18:01:34)
Дата 11.04.2009 20:12:41

Не спорьте с ним) Это явный гумилевец, историю не читавший) (-)
От Гуннар
К Presscenter (11.04.2009 20:12:41)
Дата 12.04.2009 00:49:47

Зря вы так.(((

Я конечно с сильным сомнением отношусь к Льву Николаевичу как к историку. Но дядька он был все таки неплохой, начитаный. Вы можете с ним не соглашаться, но обсирать не стоит. Свои ошибки он к сожалению исправить не может.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (12.04.2009 00:49:47)
Дата 12.04.2009 00:55:14

Он не может, но Вы вольны их не повторять, ну, или повторять (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (12.04.2009 00:55:14)
Дата 14.04.2009 12:02:18

Вопрос

Ну а в чем по вашему я так страшно ошибаюсь?
Я ведь выдвинул всего три тезиса:
1. Послов мочить было нельзя, это плохо и не дальновидно!
2. Помогать половцам и полагаться на них не стоило.
3. Монголы просто так не нападали.
Я как и все люди конечно же могу ошибаться. Но четких аргументов против пока вроде не было.
От Андрей Чистяков
К Гуннар (14.04.2009 12:02:18)
Дата 14.04.2009 12:20:14

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

>1. Послов мочить было нельзя, это плохо и не дальновидно!

ПМСМ, это от поведения послов зависит. Да и вообще, если бандиты пришлют к вам завтра в контору "посла"...

>2. Помогать половцам и полагаться на них не стоило.

ПМСМ, это нужно обосновывать. Т.к. "кидание союзника" есть, по-моему, намного более тяжкий грех и недальновидный поступок нежели убийство неких послов.

>3. Монголы просто так не нападали.

ПМСМ, вы полностью зарапортовались. :-) Гумилёв, конечно, человек-глыбище, сын мега-родителей и всё такое, но не настолько же, чтобы его выдумки повторять. :-)

>Я как и все люди конечно же могу ошибаться. Но четких аргументов против пока вроде не было.

ПМСМ, господам-опровергателям неплохо БЫ сначала позаботиться о наличии аргументов для их опроверженией, кроме чего-то вроде "Мне, блин, в голову пришла шальная мысль ! А что, если...". Или "я у Гумилёва/Бешанова/Пикулуа... прочитал".

Всего хорошего, Андрей.
От Гуннар
К Андрей Чистяков (14.04.2009 12:20:14)
Дата 14.04.2009 23:12:18

Re: ИМХОйну.


>ПМСМ, это от поведения послов зависит. Да и вообще, если бандиты пришлют к вам завтра в контору "посла"...

Послы были так сказать международного маштаба, причем тут бандиты? Я тут уже приводил пример. Если нам не нравяться американцы, это же не значит что мы должны их послов замочить, просто в доказательства нашей крутости и устрашения. Кого это устрашит?

>ПМСМ, это нужно обосновывать. Т.к. "кидание союзника" есть, по-моему, намного более тяжкий грех и недальновидный поступок нежели убийство неких послов.

Кто союзник половцы?! То что Мстислав Удалой был с ними в родстве их союзниками не делает. Скорее наоборот пользуясь дружескими связями они активно участвовали в междуусобецах, естественно наживаясь на развале государства.

>ПМСМ, вы полностью зарапортовались. :-) Гумилёв, конечно, человек-глыбище, сын мега-родителей и всё такое, но не настолько же, чтобы его выдумки повторять. :-)

Это уже штамп какой-то. Все что в ваш взгляд не укладывается придумал Гумилев? Скоро его именем детей пугать станут.
От Андрей Чистяков
К Гуннар (14.04.2009 23:12:18)
Дата 15.04.2009 00:34:55

Re: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Послы были так сказать международного маштаба, причем тут бандиты? Я тут уже приводил пример. Если нам не нравяться американцы, это же не значит что мы должны их послов замочить, просто в доказательства нашей крутости и устрашения. Кого это устрашит?

Ваш пример совершенно неревалентен, низачот, короче.

>Кто союзник половцы?! То что Мстислав Удалой был с ними в родстве их союзниками не делает. Скорее наоборот пользуясь дружескими связями они активно участвовали в междуусобецах, естественно наживаясь на развале государства.

Феерично. :-)

>Это уже штамп какой-то. Все что в ваш взгляд не укладывается придумал Гумилев? Скоро его именем детей пугать станут.

И опять низачот. Вы, извините, на Форум просто помитинговать и поблистать левыми аналогими зашли ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Гуннар
К Андрей Чистяков (15.04.2009 00:34:55)
Дата 15.04.2009 21:45:51

Re: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>Ваш пример совершенно неревалентен, низачот, короче.

Ну давайте я разъясню по понятнее, пример был про международное посольство, а с монголами это еще и впервые. Как бы себя посол не вел шлепнуть его это не показатель крутости. Кстати а почему вы думаете что послы себя плохо вели?

>Феерично. :-)

Ну я конечно не ставил целью вас удивить, но все равно приятно что вы узнали что-то новое.


>И опять низачот. Вы, извините, на Форум просто помитинговать и поблистать левыми аналогими зашли ? Интересно.

Тут я вас не до понял. Я вроде ничего не доказывал. Просто выразил недоумение попыткой штамповки. Причем тут левые аналогии?
От Лейтенант
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 11.04.2009 15:33:01

Re: Ок, у...

>>4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.
>
>Неа. Монголы не бешеные собаки.

Конечно на бешенные собаки - они были намного хуже. Совершенно инфернальная сила уничтожающая все на своем пути.

>Они нападали только на тех с кем были во вражде.
А во вражде они были абсолютно со всеми. Потому что тем, кто не убил послов, следовало предложение признать власть монголов. Тем кто признал власть монголов - предложение прислать жен для группового секса и т.д. и т.п.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (10.04.2009 21:49:12)
Дата 10.04.2009 22:19:03

В общем, естественные науки нам заменят нанотехнологии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а историческую науку - фолкхистори, ханское фолкхистори и линея партеи

И. Кошкин
От DenisK
К И. Кошкин (10.04.2009 22:19:03)
Дата 11.04.2009 18:05:45

Зачем депресовать так сразу.

Культурка, Кошкин - оно годами. Гы-гы.:)
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (10.04.2009 21:35:43)
Дата 10.04.2009 21:48:03

Да, извините, выглядит это так:

Здравствуйте,
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2694550
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Андрей Чистяков
К Пассатижи (К) (10.04.2009 21:35:43)
Дата 10.04.2009 21:44:46

Фошшысты атакуют "наших", "наши" гнут пальцы ! :-/ Угар какой-то. (-)