От Пассатижи (К)
К mes
Дата 10.04.2009 22:45:44
Рубрики 11-19 век;

И что? Русские князья в общем были в курсе, чем закончились

Здравствуйте,
для половцев сепаратные от аланов переговоры с монголами. Туда им и дорога была, послам этим.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (10.04.2009 22:45:44)
Дата 11.04.2009 00:06:06

Re: И что?...


>для половцев сепаратные от аланов переговоры с монголами. Туда им и дорога была, послам этим.


Дык прогнали бы от себя. Убивать то зачем? Пользы никакой, а монголы напряглись.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 00:06:06)
Дата 11.04.2009 00:32:40

Эээ, Вы им советуете так поступить? (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 00:32:40)
Дата 11.04.2009 00:48:17

Простите не понял вопроса...

Кому поступить? Вы о ком?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 00:48:17)
Дата 11.04.2009 12:56:06

Ок, у нас на дворе 2009 год, Вы пишите о людях, принимавших решения в 1223

Здравствуйте,

"Дык прогнали бы от себя. Убивать то зачем? Пользы никакой, а монголы напряглись".

1. Им, людям принимавшим решение тогда, по ряду параметров казалось, что польза была. Т.е. они принимали в расчет ряд факторов, которые мы не можем учесть из своего далека.
Помимо этого:
2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем. Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.
3. Такие посольства очень часто выполняли обсервационную и, попросту, разведывательную миссию. Т.е. чистый прагматизм.
4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.
Ну, и наконец, ну с какого перепоя, сильнейшие южнорусские князья будут очковать перед какими-то степными бандитами? На том основании, что те наваляли половцам? Ну так что с того? Че мы штоль половцам монтировку не вправляли? Пойдем и вломим зарвавшимся нахалам. А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От kcp
К Пассатижи (К) (11.04.2009 12:56:06)
Дата 11.04.2009 15:33:46

Так и назвали, конюхами? А кого? Что за история?

> А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.

Так и назвали, конюхами? А кого? Что за история?
От Пассатижи (К)
К kcp (11.04.2009 15:33:46)
Дата 11.04.2009 17:44:54

Половцев, да, так и назвали (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 12:56:06)
Дата 11.04.2009 15:14:51

Re: Ок, у...


>1. Им, людям принимавшим решение тогда, по ряду параметров казалось, что польза была. Т.е. они принимали в расчет ряд факторов, которые мы не можем учесть из своего далека.

Ну ошибаться каждый может, от времени это не зависит.
>Помимо этого:
>2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем.
>Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.

Месть подразумевает обиду.Чем же нас обидили монголы?

>3. Такие посольства очень часто выполняли обсервационную и, попросту, разведывательную миссию. Т.е. чистый прагматизм.

По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.

>4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.

Неа. Монголы не бешеные собаки. Они нападали только на тех с кем были во вражде. А то что половцы удирая от них всех настраивали против монгол, тут уж монголы то не виноваты. Так что факт убийства и союзничества с половцами очень весом.
>Ну, и наконец, ну с какого перепоя, сильнейшие южнорусские князья будут очковать перед какими-то степными бандитами? На том основании, что те наваляли половцам? Ну так что с того? Че мы штоль половцам монтировку не вправляли?

Вот до этого момента согласен, нечего очковать. но дальше..
>Пойдем и вломим зарвавшимся нахалам. А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.

Дальше не логично. Мы вмешались в чужой конфликт, не зная его истории, не зная сил противостоящих половцам. Это непременная глупость. Усугубляющаяся тем что вписывались за хрен знает кого. Много нам половцы доброго сделали чтобы за них воевать?
От (v.)Krebs
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 13.04.2009 12:29:49

представьте, что

"курс - на пеленг!"

дипломатический протокол не всегда был таким, как современный.
и осмысленное убийство участников посольства имело четко определенный смысл - безоговорочный отказ и демонстрация силы. причем смысл, четко понимаемый обоими непосредственно вовлеченными сторонами, так и наблюдающими соседями


>>3. Такие посольства очень часто выполняли обсервационную и, попросту, разведывательную миссию. Т.е. чистый прагматизм.
>
>По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.

>>4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.

найти повод для конфронтации в то время умели ещё лучше, нежели чем сейчас, в век тотальной политкорректности.
От vergen
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 12.04.2009 20:19:25

Re: Ок, у...


>>1. Им, людям принимавшим решение тогда, по ряду параметров казалось, что польза была. Т.е. они принимали в расчет ряд факторов, которые мы не можем учесть из своего далека.
>
>Ну ошибаться каждый может, от времени это не зависит.
>>Помимо этого:
>>2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем.
>>Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.
>
>Месть подразумевает обиду.Чем же нас обидили монголы?
т.е. по остальным моментам - Вы согласны?

>По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.
тогда - это не сегодняшний день.
и мы не знаем поведения монгольских послов...их как-то частенько мочили, может надо было меньше хамить?

>Неа. Монголы не бешеные собаки. Они нападали только на тех с кем были во вражде. А то что половцы удирая от них всех настраивали против монгол, тут уж монголы то не виноваты. Так что факт убийства и союзничества с половцами очень весом.
угу...ум удрились сделаться со ввсеми во вражде от японии до венгрии:)...
к чему такой наивняк-то?

>Дальше не логично. Мы вмешались в чужой конфликт, не зная его истории, не зная сил противостоящих половцам. Это непременная глупость. Усугубляющаяся тем что вписывались за хрен знает кого. Много нам половцы доброго сделали чтобы за них воевать?
1. силы противостоящие - более менее знаем
2. это конфликт у наших границ
3. с чего это мы не знаем истории конфликта?
4. чем спокойней в степи - тем спокойней на наших границах....так что мы не просто вписываемся за каких-то там половцев, мы и свои задачи решаем.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 11.04.2009 18:01:34

Они обидели друзей и родственников,

Здравствуйте,

>Ну ошибаться каждый может, от времени это не зависит.<

Вам осталось указать в чем ошибка и доказать, что это было ошибкой.

>>Помимо этого:
>>2. За год до того, подобные послы предшествовали развалу союза половцев с аланами. Чем кончился развал этого союза для тех и других мы хорошо знаем.
>>Т.е. своего рода месть и сигнал монголам - мы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.
>
>Месть подразумевает обиду.Чем же нас обидили монголы?


>По сегодняшний день, посольсва это вещь непрекосновенная, и это не смотря на то что многие из них ведут разведовательную миссию. По вашему шлепнуть бы их всех сейчас просто из чистого прагматизма, заодно показав... как там у вас"""чтомы про вас все знаем и крутили мы таких как вы.""" Догадываетесь чем кончится? Вот так и с монголами. Своим "прагматизмом", а на самом деле глупой жестокостью настроили их против себя.<

Вы все это монголам рассказывайте, про священно-неприкосновенные посольства, мне не надо. Я Гумилева кой-чего читал, и, в общем честным историком-исследователем его не считаю.

>Неа. Монголы не бешеные собаки. Они нападали только на тех с кем были во вражде.<

Голофку холодненьким смочите, какая у них вражда была с башкирдами, поляками, немцами? Их на Калке не было, послов оне не мочили. Где смысл, где логика? Сплюньте гумилятенку-то.

>А то что половцы удирая от них всех настраивали против монгол, тут уж монголы то не виноваты. Так что факт убийства и союзничества с половцами очень весом.<

Весом для чего? Вы из своего послезнания судите поступки людей, которые в общем-то считали себя самыми крутыми буграми на тыщу верст в любую сторону. И с этого же пенька предлагаете им не сердить монгол - да кто они такие, для Мстиславов, эти степные хулиганы?

>>Ну, и наконец, ну с какого перепоя, сильнейшие южнорусские князья будут очковать перед какими-то степными бандитами? На том основании, что те наваляли половцам? Ну так что с того? Че мы штоль половцам монтировку не вправляли?
>
>Вот до этого момента согласен, нечего очковать. но дальше..
>>Пойдем и вломим зарвавшимся нахалам. А этих шавок, что смеют уважаемых людей конюхами обзывать - под ножЪ, шоп неповадно было.

>Дальше не логично. Мы вмешались в чужой конфликт, не зная его истории, не зная сил противостоящих половцам. Это непременная глупость. Усугубляющаяся тем что вписывались за хрен знает кого.<

Глупость, это то, что Вы пишите. Половцы, это не хрен знает кто, а хорошие знакомые, родственники, частью единоверцы. В общим норот на грани того, чтоп стать одними из "своих поганых".

>Много нам половцы доброго сделали чтобы за них воевать?<

Кому "нам"? ММ Удатному, видимо, немало.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Presscenter
К Пассатижи (К) (11.04.2009 18:01:34)
Дата 11.04.2009 20:12:41

Не спорьте с ним) Это явный гумилевец, историю не читавший) (-)
От Гуннар
К Presscenter (11.04.2009 20:12:41)
Дата 12.04.2009 00:49:47

Зря вы так.(((

Я конечно с сильным сомнением отношусь к Льву Николаевичу как к историку. Но дядька он был все таки неплохой, начитаный. Вы можете с ним не соглашаться, но обсирать не стоит. Свои ошибки он к сожалению исправить не может.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (12.04.2009 00:49:47)
Дата 12.04.2009 00:55:14

Он не может, но Вы вольны их не повторять, ну, или повторять (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (12.04.2009 00:55:14)
Дата 14.04.2009 12:02:18

Вопрос

Ну а в чем по вашему я так страшно ошибаюсь?
Я ведь выдвинул всего три тезиса:
1. Послов мочить было нельзя, это плохо и не дальновидно!
2. Помогать половцам и полагаться на них не стоило.
3. Монголы просто так не нападали.
Я как и все люди конечно же могу ошибаться. Но четких аргументов против пока вроде не было.
От Андрей Чистяков
К Гуннар (14.04.2009 12:02:18)
Дата 14.04.2009 12:20:14

ИМХОйну. (+)

Здравствуйте,

>1. Послов мочить было нельзя, это плохо и не дальновидно!

ПМСМ, это от поведения послов зависит. Да и вообще, если бандиты пришлют к вам завтра в контору "посла"...

>2. Помогать половцам и полагаться на них не стоило.

ПМСМ, это нужно обосновывать. Т.к. "кидание союзника" есть, по-моему, намного более тяжкий грех и недальновидный поступок нежели убийство неких послов.

>3. Монголы просто так не нападали.

ПМСМ, вы полностью зарапортовались. :-) Гумилёв, конечно, человек-глыбище, сын мега-родителей и всё такое, но не настолько же, чтобы его выдумки повторять. :-)

>Я как и все люди конечно же могу ошибаться. Но четких аргументов против пока вроде не было.

ПМСМ, господам-опровергателям неплохо БЫ сначала позаботиться о наличии аргументов для их опроверженией, кроме чего-то вроде "Мне, блин, в голову пришла шальная мысль ! А что, если...". Или "я у Гумилёва/Бешанова/Пикулуа... прочитал".

Всего хорошего, Андрей.
От Гуннар
К Андрей Чистяков (14.04.2009 12:20:14)
Дата 14.04.2009 23:12:18

Re: ИМХОйну.


>ПМСМ, это от поведения послов зависит. Да и вообще, если бандиты пришлют к вам завтра в контору "посла"...

Послы были так сказать международного маштаба, причем тут бандиты? Я тут уже приводил пример. Если нам не нравяться американцы, это же не значит что мы должны их послов замочить, просто в доказательства нашей крутости и устрашения. Кого это устрашит?

>ПМСМ, это нужно обосновывать. Т.к. "кидание союзника" есть, по-моему, намного более тяжкий грех и недальновидный поступок нежели убийство неких послов.

Кто союзник половцы?! То что Мстислав Удалой был с ними в родстве их союзниками не делает. Скорее наоборот пользуясь дружескими связями они активно участвовали в междуусобецах, естественно наживаясь на развале государства.

>ПМСМ, вы полностью зарапортовались. :-) Гумилёв, конечно, человек-глыбище, сын мега-родителей и всё такое, но не настолько же, чтобы его выдумки повторять. :-)

Это уже штамп какой-то. Все что в ваш взгляд не укладывается придумал Гумилев? Скоро его именем детей пугать станут.
От Андрей Чистяков
К Гуннар (14.04.2009 23:12:18)
Дата 15.04.2009 00:34:55

Re: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Послы были так сказать международного маштаба, причем тут бандиты? Я тут уже приводил пример. Если нам не нравяться американцы, это же не значит что мы должны их послов замочить, просто в доказательства нашей крутости и устрашения. Кого это устрашит?

Ваш пример совершенно неревалентен, низачот, короче.

>Кто союзник половцы?! То что Мстислав Удалой был с ними в родстве их союзниками не делает. Скорее наоборот пользуясь дружескими связями они активно участвовали в междуусобецах, естественно наживаясь на развале государства.

Феерично. :-)

>Это уже штамп какой-то. Все что в ваш взгляд не укладывается придумал Гумилев? Скоро его именем детей пугать станут.

И опять низачот. Вы, извините, на Форум просто помитинговать и поблистать левыми аналогими зашли ? Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От Гуннар
К Андрей Чистяков (15.04.2009 00:34:55)
Дата 15.04.2009 21:45:51

Re: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>Ваш пример совершенно неревалентен, низачот, короче.

Ну давайте я разъясню по понятнее, пример был про международное посольство, а с монголами это еще и впервые. Как бы себя посол не вел шлепнуть его это не показатель крутости. Кстати а почему вы думаете что послы себя плохо вели?

>Феерично. :-)

Ну я конечно не ставил целью вас удивить, но все равно приятно что вы узнали что-то новое.


>И опять низачот. Вы, извините, на Форум просто помитинговать и поблистать левыми аналогими зашли ? Интересно.

Тут я вас не до понял. Я вроде ничего не доказывал. Просто выразил недоумение попыткой штамповки. Причем тут левые аналогии?
От Лейтенант
К Гуннар (11.04.2009 15:14:51)
Дата 11.04.2009 15:33:01

Re: Ок, у...

>>4. Монголы напряглись по факту своего существования, бо окружающие народы делились ими на уже покоренные и еще не покоренные. Убили русские послов, не убили, на взаимоотношениях их с монголами в дальнейшем это сказалось бы мало.
>
>Неа. Монголы не бешеные собаки.

Конечно на бешенные собаки - они были намного хуже. Совершенно инфернальная сила уничтожающая все на своем пути.

>Они нападали только на тех с кем были во вражде.
А во вражде они были абсолютно со всеми. Потому что тем, кто не убил послов, следовало предложение признать власть монголов. Тем кто признал власть монголов - предложение прислать жен для группового секса и т.д. и т.п.