От vergen
К Гуннар
Дата 11.04.2009 06:46:22
Рубрики 11-19 век;

Re: В учебнике...

>А зря по моему половцев потдержали. Автоматом стали монголам врагами. Если бы устранились может бы и обошлось.

а в случае победы:
- торговые пути поосвободить
- под себя половцев сильнее притянуть
- может даже на ч.море обосноваться
- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
- да и известия о монголах думаю уже были, т.е. надо бы показать кто в этих местах хозяин.

тем паче что ничего невозможного, в том, чтобы наши победили на Калке - нет.
От Гуннар
К vergen (11.04.2009 06:46:22)
Дата 11.04.2009 14:31:06

Сомнительно.


>а в случае победы:
>- торговые пути поосвободить
>- под себя половцев сильнее притянуть

Ох сомнительно... Кто мешал? Половцы. А решая их проблемы мы бы их только усиливали. Какие уж тут освобожденные пути.
>- может даже на ч.море обосноваться

Опять же, а что до этого мешало? Не монголы ведь. И всеж не получилось толком.

>- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
""Спокойствие в степи""......Смеетесь да? Когда там спокойно то было?
>- да и известия о монголах думаю уже были, т.е. надо бы показать кто в этих местах хозяин.

Так мы не были в тех местах хозяевами, просто решили потдержать давних врагов и напрасно я считаю.

>тем паче что ничего невозможного, в том, чтобы наши победили на Калке - нет.

Да конечно, же почти все шансы на Калке были нашими.Но ведь этим бы не закончилось. И нашествия бы не отвратило. А государственное устройство того времени не позволяло русским князьям концентрировать силы. Так что в итоге наваляли все равно бы нам.
От vergen
К Гуннар (11.04.2009 14:31:06)
Дата 12.04.2009 20:30:41

Re: Сомнительно.

>Ох сомнительно... Кто мешал? Половцы. А решая их проблемы мы бы их только усиливали. Какие уж тут освобожденные пути.
мешали например монголы:
"Прибыли они к городу Судаку; это город Кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему пристают корабли с одеждами; последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие предметы, находящиеся в земле их. Это море Хазарское есть то море, которое соединяется с Константинопольским проливом. Придя к Судаку, Татары овладели им, а жители его разбрелись"

>>- может даже на ч.море обосноваться
> Опять же, а что до этого мешало? Не монголы ведь. И всеж не получилось толком.
всмысле? на тот момент монголы.
неговоря уже о том - что передвижения половцев(которые будут если монголы остануться) - нам нафиг никуда не уперлись.
про обосноваться - чистой воды предположение.
но впринципе - после победы наши могли бы кой-чего половцам и предъявить..

>>- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
>""Спокойствие в степи""......Смеетесь да? Когда там спокойно то было?
спокойствие понятие относительное.
небольшие набеги и сражения с известными друзьями-противниками - дело одно.
А массовое переселение орд - совсем другое.

>Так мы не были в тех местах хозяевами, просто решили потдержать давних врагов и напрасно я считаю.
хозяевами не зозяевами, а наиболее крутыми в округе были.
и победи мы на Калке многие половцы могли бы перейти в разрях своих поганых.

>Да конечно, же почти все шансы на Калке были нашими.Но ведь этим бы не закончилось. И нашествия бы не отвратило. А государственное устройство того времени не позволяло русским князьям концентрировать силы. Так что в итоге наваляли все равно бы нам.
а может закончилось бы? или отложилось бы..в любом случае наши князья предвидеть этого не могли.
От Гуннар
К vergen (12.04.2009 20:30:41)
Дата 12.04.2009 22:33:43

Re: Сомнительно.


>мешали например монголы:

Монголы на тот момент, там мимоходом были, одну зимовку всего, после них все вернулось на место
из того же сточника:
"""Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде). """



>всмысле? на тот момент монголы.
>неговоря уже о том - что передвижения половцев(которые будут если монголы остануться) - нам нафиг никуда не уперлись.

Я имел ввиду ДО монгол. А остались бы монголы или шлепнув половцев ушли и никакого передвижения не состоялось бы, это уже фантазия на тему.


>спокойствие понятие относительное.
>небольшие набеги и сражения с известными друзьями-противниками - дело одно.
>А массовое переселение орд - совсем другое.

К сожалению как вы ниже сами пишите "наши князья предвидеть этого не могли."Это я про выбор между сражением и переселением орд.

>хозяевами не зозяевами, а наиболее крутыми в округе были.
>и победи мы на Калке многие половцы могли бы перейти в разрях своих поганых.

>а может закончилось бы? или отложилось бы..в любом случае наши князья предвидеть этого не могли.

Конечно же, не могли, но по осторожнее быть вполне способны были. Половцам доверились напрасно. Потому как даже если и круты, то все равно не у себя дома.
От vergen
К Гуннар (12.04.2009 22:33:43)
Дата 12.04.2009 23:02:18

Re: Сомнительно.


>>мешали например монголы:
>
>Монголы на тот момент, там мимоходом были, одну зимовку всего, после них все вернулось на место
>из того же сточника:
Но нашим это не известно. Им известно что пришли новые крутые степняки - которые половцев гоняют.

>Я имел ввиду ДО монгол. А остались бы монголы или шлепнув половцев ушли и никакого передвижения не состоялось бы, это уже фантазия на тему.
Вы о чем? это стандарт.
приходят очередные отмороженные кочевники, сгоняют местных с хороших пастбишь, и местные собираются и движуться дальше...естественн не мирно:)

>К сожалению как вы ниже сами пишите "наши князья предвидеть этого не могли."Это я про выбор между сражением и переселением орд.
вполне могли. т.к. стандартный вариант. тем паче что наши и такой метод практиковали:) (тех же торков)

>Конечно же, не могли, но по осторожнее быть вполне способны были. Половцам доверились напрасно. Потому как даже если и круты, то все равно не у себя дома.
что значит доверились?
От Гегемон
К vergen (11.04.2009 06:46:22)
Дата 11.04.2009 10:44:56

Вот на счет возможности победы - весма сомнительно. монголы на голову выше (-)
От Kazak
К Гегемон (11.04.2009 10:44:56)
Дата 12.04.2009 05:49:41

Угу.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А булгары по такой шкале просто супермены.

Извините, если чем обидел.
От Пассатижи (К)
К Гегемон (11.04.2009 10:44:56)
Дата 11.04.2009 13:07:50

Незадолго до, монголы ниче не смогли сделать с алано-половецкой коалицией

Здравствуйте,

вполне были шансы. Будь на месте предпоследнего рускава рыцаря кто-нит более уравновешенный и используй они предварительно половцев по назначению.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 13:07:50)
Дата 11.04.2009 14:32:44

Re: Незадолго до,...

Как это не смогли, если через Кавказ, как нож сквозь масло прошли.
От И. Кошкин
К Гуннар (11.04.2009 14:32:44)
Дата 11.04.2009 22:44:44

Re: Незадолго до,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>как нож сквозь масло прошли.

Вы читаете слишком много порнографии

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (11.04.2009 22:44:44)
Дата 12.04.2009 12:23:10

Re: Незадолго до,...


>Вы читаете слишком много порнографии

А чем вам фраза не угодила?
От Presscenter
К Гуннар (12.04.2009 12:23:10)
Дата 12.04.2009 12:33:28

Извините, а кроме Гумилева Вы что по теме читали? (-)
От Пассатижи (К)
К Гуннар (11.04.2009 14:32:44)
Дата 11.04.2009 20:41:18

При чем здесь кафказ? (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (11.04.2009 20:41:18)
Дата 12.04.2009 12:21:12

Re: При чем...

Ну а каким путем по вашему Субудай пришел к Калке? И кто держал проходы через Кавказ, Дербент в частности? Вот почему не смогли долго в горах монгол сдержать тут я сам удивляюсь.
От vergen
К Гуннар (12.04.2009 12:21:12)
Дата 12.04.2009 20:36:17

Re: При чем...

специально для Вас:)
http://rutenica.narod.ru/kalka.html

например

" Нападая на жителей этой страны, мимо которых проходили, они прибыли к Алланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они (Алланы) употребили все свое старание, собрали у себя толпу Кипчаков и сразились с ними (Татарами). Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другою. Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: "мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд сколько хотите; оставьте нас с ними." Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одеждах и пр.; они (Татары) действительно принесли им то, что было выговорено, и Кипчаки оставили их (Аллан). Тогда Татары напали на Аллан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забрали пленных и пошли на Кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали о них только тогда, когда те нагрянули на них и вторгнулись в землю их. Тут стали они (Татары) нападать на них раз за разом, и отобрали у них вдвое против того, что (сами) им принесли."

"Когда [монголы] дошли до области Алан, где население было многочисленно, то оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха. Тогда монголы сообщили кипчакам [следующее]: "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие. Мы с вами заключим договор, что не причиним друг другу вреда, мы дадим вам из золота и одежд то, что вы пожелаете, вы же оставьте нам [аланов]". [Одновременно] они послали кипчакам много [всякого] добра. Кипчаки повернули назад. Монголы одержали победу над аланами и то, что было предопределено судьбою в отношении избиения и грабежа, они то и осуществили.
Кипчаки же, полагаясь на заключенный мир, без опасения разбрелись по своим областям. Монголы внезапно напали на них, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали [раньше]."

От Гуннар
К vergen (12.04.2009 20:36:17)
Дата 12.04.2009 22:05:22

Re: При чем...

>специально для Вас:)
> http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Благодарю за информацию, но я вроде нигде не отрицал союза алан с половцами.
От vergen
К Гуннар (12.04.2009 22:05:22)
Дата 12.04.2009 22:19:44

Re: При чем...

>>специально для Вас:)
>> http://rutenica.narod.ru/kalka.html
>
>Благодарю за информацию, но я вроде нигде не отрицал союза алан с половцами.

тогда к чему Ваши вопросы тут?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799773.htm


От Гуннар
К vergen (12.04.2009 22:19:44)
Дата 12.04.2009 22:37:31

Re: При чем...


>тогда к чему Ваши вопросы тут?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799773.htm

Так там же написано.Имелось ввиду что монголы прошли Кавказ относительно быстро и без особых затруднений. А могли вообще не пройти. Или вы затруднением алан считаете?


От vergen
К Гуннар (12.04.2009 22:37:31)
Дата 12.04.2009 22:57:00

Re: При чем...


>>тогда к чему Ваши вопросы тут?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799773.htm
>
>Так там же написано.Имелось ввиду что монголы прошли Кавказ относительно быстро и без особых затруднений. А могли вообще не пройти. Или вы затруднением алан считаете?

ну по факту - аланы вполне себе получились затруднением.


От Гуннар
К vergen (12.04.2009 22:57:00)
Дата 13.04.2009 12:21:00

Re: При чем...



>ну по факту - аланы вполне себе получились затруднением.

Смотрите что получается, монголы пройдя Закавказье задерживаются аланами и частью половцев. После разборок с ними, у монгол хватает сил на схватку с большим войском русских и половцев и затем на рейд по Руси и даже на разведку в Булгаре. О чем это говорит? Вот по моему о не очень сильном сопротивленнии в начале похода и на Кавказе. Если бы аланы боролись с монголами действительно упорно, то сил бы на продолжение рейда у поледних бы не осталось.
От vergen
К Гуннар (13.04.2009 12:21:00)
Дата 13.04.2009 15:29:59

)Re: При чем...

>Смотрите что получается, монголы пройдя Закавказье задерживаются аланами и частью половцев. После разборок с ними, у монгол хватает сил на схватку с большим войском русских и половцев и затем на рейд по Руси и даже на разведку в Булгаре. О чем это говорит? Вот по моему о не очень сильном сопротивленнии в начале похода и на Кавказе. Если бы аланы боролись с монголами действительно упорно, то сил бы на продолжение рейда у поледних бы не осталось.

аланы - тогда не особо могучий народ...а тем не менее монголы решили нафиг резаться - попробуем политические методы:)
От Гуннар
К vergen (13.04.2009 15:29:59)
Дата 14.04.2009 12:23:38

Re: )Re: При


>аланы - тогда не особо могучий народ...а тем не менее монголы решили нафиг резаться - попробуем политические методы:)

Ну а чего вас так удивляет? ""Разделяй и влавствуй"" старый принцип.
Это говорит о мудрости, прагматичности и беспринципности монгол. Если можно развалить коалицию всместо того чтобы резаться с двумя народами, то почему бы и нет? Зачем терять по напрасну воинов?
От vergen
К Гегемон (11.04.2009 10:44:56)
Дата 11.04.2009 10:59:16

Re: Вот на...

их меньше, местность не знакомая, в начале они видимо не готовы к серьезному сопротивлению.

вобщем - нашим - побольше бы осмотрительности и осторожности...и вполне бы победили.
Наши же видимо после начальных сомнений, решили что монголов можно гонять мокрой тряпкой - и получили за свою неосмотрительность:(