От Гуннар
К vergen
Дата 11.04.2009 14:31:06
Рубрики 11-19 век;

Сомнительно.


>а в случае победы:
>- торговые пути поосвободить
>- под себя половцев сильнее притянуть

Ох сомнительно... Кто мешал? Половцы. А решая их проблемы мы бы их только усиливали. Какие уж тут освобожденные пути.
>- может даже на ч.море обосноваться

Опять же, а что до этого мешало? Не монголы ведь. И всеж не получилось толком.

>- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
""Спокойствие в степи""......Смеетесь да? Когда там спокойно то было?
>- да и известия о монголах думаю уже были, т.е. надо бы показать кто в этих местах хозяин.

Так мы не были в тех местах хозяевами, просто решили потдержать давних врагов и напрасно я считаю.

>тем паче что ничего невозможного, в том, чтобы наши победили на Калке - нет.

Да конечно, же почти все шансы на Калке были нашими.Но ведь этим бы не закончилось. И нашествия бы не отвратило. А государственное устройство того времени не позволяло русским князьям концентрировать силы. Так что в итоге наваляли все равно бы нам.
От vergen
К Гуннар (11.04.2009 14:31:06)
Дата 12.04.2009 20:30:41

Re: Сомнительно.

>Ох сомнительно... Кто мешал? Половцы. А решая их проблемы мы бы их только усиливали. Какие уж тут освобожденные пути.
мешали например монголы:
"Прибыли они к городу Судаку; это город Кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему пристают корабли с одеждами; последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие предметы, находящиеся в земле их. Это море Хазарское есть то море, которое соединяется с Константинопольским проливом. Придя к Судаку, Татары овладели им, а жители его разбрелись"

>>- может даже на ч.море обосноваться
> Опять же, а что до этого мешало? Не монголы ведь. И всеж не получилось толком.
всмысле? на тот момент монголы.
неговоря уже о том - что передвижения половцев(которые будут если монголы остануться) - нам нафиг никуда не уперлись.
про обосноваться - чистой воды предположение.
но впринципе - после победы наши могли бы кой-чего половцам и предъявить..

>>- главное - спокойствие в степи - а не рубка с очередными кочевниками, которые всех перебаламутят
>""Спокойствие в степи""......Смеетесь да? Когда там спокойно то было?
спокойствие понятие относительное.
небольшие набеги и сражения с известными друзьями-противниками - дело одно.
А массовое переселение орд - совсем другое.

>Так мы не были в тех местах хозяевами, просто решили потдержать давних врагов и напрасно я считаю.
хозяевами не зозяевами, а наиболее крутыми в округе были.
и победи мы на Калке многие половцы могли бы перейти в разрях своих поганых.

>Да конечно, же почти все шансы на Калке были нашими.Но ведь этим бы не закончилось. И нашествия бы не отвратило. А государственное устройство того времени не позволяло русским князьям концентрировать силы. Так что в итоге наваляли все равно бы нам.
а может закончилось бы? или отложилось бы..в любом случае наши князья предвидеть этого не могли.
От Гуннар
К vergen (12.04.2009 20:30:41)
Дата 12.04.2009 22:33:43

Re: Сомнительно.


>мешали например монголы:

Монголы на тот момент, там мимоходом были, одну зимовку всего, после них все вернулось на место
из того же сточника:
"""Отправились они (оттуда) в Саксин, возвращаясь к своему царю Чингизхану, и освободилась от них земля Кипчаков; кто из них спасся, тот вернулся в свою землю. Пресекся было путь (сообщения) с нею с тех пор, как вторглись Татары в нее и не получалось от них (Кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и (всего) другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (Татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде). """



>всмысле? на тот момент монголы.
>неговоря уже о том - что передвижения половцев(которые будут если монголы остануться) - нам нафиг никуда не уперлись.

Я имел ввиду ДО монгол. А остались бы монголы или шлепнув половцев ушли и никакого передвижения не состоялось бы, это уже фантазия на тему.


>спокойствие понятие относительное.
>небольшие набеги и сражения с известными друзьями-противниками - дело одно.
>А массовое переселение орд - совсем другое.

К сожалению как вы ниже сами пишите "наши князья предвидеть этого не могли."Это я про выбор между сражением и переселением орд.

>хозяевами не зозяевами, а наиболее крутыми в округе были.
>и победи мы на Калке многие половцы могли бы перейти в разрях своих поганых.

>а может закончилось бы? или отложилось бы..в любом случае наши князья предвидеть этого не могли.

Конечно же, не могли, но по осторожнее быть вполне способны были. Половцам доверились напрасно. Потому как даже если и круты, то все равно не у себя дома.
От vergen
К Гуннар (12.04.2009 22:33:43)
Дата 12.04.2009 23:02:18

Re: Сомнительно.


>>мешали например монголы:
>
>Монголы на тот момент, там мимоходом были, одну зимовку всего, после них все вернулось на место
>из того же сточника:
Но нашим это не известно. Им известно что пришли новые крутые степняки - которые половцев гоняют.

>Я имел ввиду ДО монгол. А остались бы монголы или шлепнув половцев ушли и никакого передвижения не состоялось бы, это уже фантазия на тему.
Вы о чем? это стандарт.
приходят очередные отмороженные кочевники, сгоняют местных с хороших пастбишь, и местные собираются и движуться дальше...естественн не мирно:)

>К сожалению как вы ниже сами пишите "наши князья предвидеть этого не могли."Это я про выбор между сражением и переселением орд.
вполне могли. т.к. стандартный вариант. тем паче что наши и такой метод практиковали:) (тех же торков)

>Конечно же, не могли, но по осторожнее быть вполне способны были. Половцам доверились напрасно. Потому как даже если и круты, то все равно не у себя дома.
что значит доверились?