От panzeralex
К All
Дата 10.04.2009 21:46:47
Рубрики WWII; Танки; Армия;

О потерях личного состава 12 июля под Прохоровкой

Приветствую!
Периодически возвращаюсь к теме Прохоровского сражения.
На этот раз хотелось бы сказать кое-что про потери 12 июля личного состава 2 тк СС и противостоявших ему советских войск к западу от Прохоровки.
Так как точных данных нет ни по немецкой, ни по нашей стороне, то придется привести некие условные циahs/
Так так потери советских войск составили порядка 7000 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести,
из них 5 гв ТА потеряла в этот день около 3000 человек (без учета потерь 5 гв мк и части сил 2 гв тк), в 5 гв А около 3450 человек (без потерь 52 гв сд) + еще некторое количество потерь понесли соединения и части 69 армии, точные данные по потерям л.с. советских войск за 12 июля установить не представляется возможным, так как не все соединения и части предоставляли своевременно эти сведения, с другой стороны, некоторое количество солдат и офицеров, считавшихся пропавшими без вести, через несколько дней вернулись в свои подразделения и части.
Что касается немцев, то 2 тк СС потерял больше, чем 842 человека, так как часть потерь, понесенных именно 12 июля, занесены у немцев в сводку потерь за 13 июля, и не только потому что немцы вели учет потерь с 18.00 одного дня до 18.00 другого дня (то есть приведенные выше данные о потере 2 тк СС за 12 июля 842 человек - это не совсем за 12 июля, так как проходят в документах, как потери с 18.00 11 июля до 18.00 12 июля), но и потому, что, например, дивизия "Мертвая Голова" 12 июля вела бои до позднего вечера и ее штаб смог к 18.00 дать лишь предварительные, далеко не полные данные о потерях личного состава и техники. То есть реально 2 тк СС потерял 12 июля не меньше 1000 человек.
Наибольшие потери 12 июля понесли дивизии СС "АГ" - более 300 человек и "МГ" - около 400 человек.
Тем не менее, несмотря на некоторые корректировки, соотношение потерь 2 тк СС и противостоявших ему советских войск 12 июля было почти что как 7:1.
Причины высоких потерь:
- мощное огневое воздействие со стороны немцев, одна лишь дивизия "АГ" для сравнения отстреляла боеприпасов 12 июля - 330 тонн (массированно использовались гаубицы калибра 10,5 и 15,0 см, обычные минометы и небельверферы) на фоне сравнительно слабого обеспечения проведения контрудара 5 гв А и 5 гв ТА артиллерией (особенно гаубичной и пушечной)
- хорошо организованное взаимодействие различных родов войск у немцев и невысокий уровень взаимодействия у нас
- высокая стойкость и упорство немецких войск на поле боя
- большая насыщенность противотанковыми средствами во всех трех дивизиях 2 тк СС
- использование модернизированных танков и штурмовых орудий, которые с трудом выводились из строя огнем танков и основных противотанковых средств РККА образца лета 1943 г.
по нашей стороне можно добавить следующее:
- недостаточную проработанность и подготовку контрудара 12 июля
- использование танков с грубыми нарушениями того, что предписывалось в Приказе НКО № 325 от 16 октября 1942 « О боевом применении танковых и механизированных частей и соединений»
- отсутствие взаимодействия с авиацией
- сложности в управлении частями на поле боя
этот список можно продолжать, но хотелось бы более подробно остановиться на одном моменте, а именно на расходе боеприпасов противоборствующими сторонами. Так так "Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки.",
787 вагонов боеприпасов, израсходованных всеми войсками Воронежского фронта в период с 5 по 23 июля, соответствуют примерно 11 600 тонн боеприпасов, у немцев же, например, только одна дивизия "АГ" израсходовала почти 3000 тонн боеприпасов.
Интересный вопрос, как-то мало обращал на него внимания раньше, будет время, уточню подробности по расходу боеприпасов у немцев.
Сейчас общих данных по расходу боеприпасов немецкой 4 ТА в ходе операции "Цитадель" с ходу не приведу, но, грубо можно представить себе, что одна лишь 4 ТА, без учета авиации, отстреляла почти в 2 раза боеприпасов больше, чем войска Воронежского фронта.
Если еще учесть и то, что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы (у нас основу артиллерийских орудий, включая орудия танков, составляли 76-мм), то окажется, что немцы оказывали гораздо более сильное огневое воздействие на наши войска, чем мы на их,
и это одна из важных причин, почему советские войска понесли большие потери, чем немецкие.

С уважением Panzeralex
От Исаев Алексей
К panzeralex (10.04.2009 21:46:47)
Дата 11.04.2009 22:39:56

C другой стороны, не будем забывать, что немцы наступали

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поэтому общий расход боеприпасов обязан быть высоким. И расходовались они на поражение окопанного противника, т.е. с невысоким КПД. Так что отсрел 4 ТА вдвое большего объема боеприпасов ожидаем.

>787 вагонов боеприпасов, израсходованных всеми войсками Воронежского фронта в период с 5 по 23 июля, соответствуют примерно 11 600 тонн боеприпасов, у немцев же, например, только одна дивизия "АГ" израсходовала почти 3000 тонн боеприпасов.

Ну так в 4 ТА наступало два корпуса, шесть дивизий плюс 168 и 167 пд на подхвате.

Что касается конкретного 12 числа, то события развивались в целом неблагоприятно - неудачный контрудар. Отсюда и плохое соотношение потерь. Опять же я не стал бы так пессимистично оценивать артиллерию двух пятых гвардейских армий. 5 гв. ТА да. слабовата. Но из общих знаний о боевом и численном составе 5 гв. А не вытекает такой уж катастрофической слабости ее артиллерии на этом участке. Плюс ГМЧ, которые еще 11 июля сказали свое веское слово.

С уважением, Алексей Исаев
От papa
К panzeralex (10.04.2009 21:46:47)
Дата 11.04.2009 09:06:55

Тут у нас появились

очередные воспоминания сс-гаденышей
из л.штандарта.
по прохоровке один дает описание, что
1.русские танки стреляли на ходу никуда не попадая.
2. был противотанковый ров куда падали русские танки, а выползая изза былы легко уничтожаемы.
Почему танки уничтожались с первого выстрела.
3.вместе с танками и пехота шла,
но тоже она уничтожалась.
4. к полудню бой стих.
Танковый батальон уничтожил более 100 русских танков, сами потеряв пару танков и много БТР вместе с пехотой, которую намотали на гусеницы.

При отходе Л.штандарту с русской стороны было пожелание хорошо отдохнуть в италии.

Кстати может быть кроме Ротмистрова,
вина за танковый погром также несут его начштаба и командиры корпусов.
Как у целом квалификация командиров 1 танковой и 5 танковой соотносятся?
От panzeralex
К papa (11.04.2009 09:06:55)
Дата 11.04.2009 11:14:33

Re: Тут у...

Приветствую!
>очередные воспоминания сс-гаденышей
>из л.штандарта.
1. Тем не менее "АГ" потеряла подбитыми 12 июля около 20 танков и еще 3-4-5 безвозвратно,
помимо танков было потеряно несколько орудий, как ПТО, так и из состава ап + немецкая пехота также понесла некоторые потери от наших танков, так что наши танкисты не совсем в молоко стреляли
2. в противотанковый ров попала лишь небольшая группа наших танков
3. да наша пехота понесла действительно большие потери.
4. возможно основное напряжение боя и спало к полудню, но боевые действия продолжались до вечера.
5. Про потери танков "АГ" я уже сказал, думаю что тб/тп "АГ" все-таки по меньше наших танков уничтожил.
бронетранспортеров "АГ" потеряла не много, а всего несколько единиц.
>При отходе Л.штандарту с русской стороны было пожелание хорошо отдохнуть в италии.
это вряд ли, у нас не знали, что "АГ" уезжает в Италию, да и отправилась сначала "АГ" не в Италию, а в район Богородицкого на р. Миус.
>Кстати может быть кроме Ротмистрова,
>вина за танковый погром также несут его начштаба и командиры корпусов.
к списку можно добавить и командование бригад, с другой стороны 5 гв ТА пришлось наступать совсем не на том участке, где ее планировали ввести в бой. Танкисты были поставлены перед фактом и пришлось наступать в тех неблагоприятных условиях, которые создались к утру 12 июля.
>Как у целом квалификация командиров 1 танковой и 5 танковой соотносятся?
на этот вопрос ответить не могу
С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 11:14:33)
Дата 11.04.2009 14:32:54

А вообще известно, куда девались танки ЛШ?

В Италию они поехали, я так понимаю, с личными вещами?
От panzeralex
К Паршев (11.04.2009 14:32:54)
Дата 11.04.2009 16:45:18

Re: А вообще...

Приветствую!
>В Италию они поехали, я так понимаю, с личными вещами?
Да известно, почти все танки LAH были переданы дивизиям и частям 2 тк СС, кроме 1 Pz III и 4 Pz II.
Но при этом вся остальная техника и вооружение ни кому не передавалось и вместе с дивизией поехало в Италию, также как 1 Pz III и 4 Pz II.
В конце июля LAH передала 17 Тигров, 69 Pz III и 8 Pz III дивизиям "DR" и "Tot", еще 3 Pz III были переданы SS Korps-Werf-Abt.
Безвозвратные потери Pz IV согласно немецким документам составили 9 Pz IV, на 4.7.43 было 83 Pz IV lg.
получается что еще 5 Pz IV lg куда-то пропали, хотя на 20.7.43 в LAH все еще было 74 Pz IV lg, 5 "четверок" исчезли в период 21.7.-29.7.43.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (11.04.2009 16:45:18)
Дата 11.04.2009 17:11:55

Редактирую опечатку

>В конце июля LAH передала 17 Тигров, 69 Pz III и 8 Pz III дивизиям "DR" и "Tot", еще 3 Pz III были переданы SS Korps-Werf-Abt.
правильно вот так:
В конце июля LAH передала 17 Тигров, 69 Pz IV lg и 8 Pz III дивизиям "DR" и "Tot", еще 3 Pz III были переданы SS Korps-Werf-Abt.
и кое-что дополню:
Всего на 4.7.43 танков у "АГ" было 13 Pz VI, 83 Pz IV, 13 Pz III, 4 Pz II.

С уважением
Panzeralex
От Тезка
К Паршев (11.04.2009 14:32:54)
Дата 11.04.2009 14:52:18

Матчасть была сдана Райху (-)
От Андрей Чистяков
К Тезка (11.04.2009 14:52:18)
Дата 11.04.2009 15:07:54

Не только. "МГ" тоже передавали. (-)
От Тезка
К Андрей Чистяков (11.04.2009 15:07:54)
Дата 11.04.2009 15:33:27

Согласен (-)
От Паршев
К Тезка (11.04.2009 14:52:18)
Дата 11.04.2009 15:06:12

А сколько? (-)
От Тезка
К Паршев (11.04.2009 15:06:12)
Дата 11.04.2009 15:33:17

Лопуховский пишет 97 танков, по другим данным 77 (-)
От Тезка
К Тезка (11.04.2009 15:33:17)
Дата 11.04.2009 15:34:05

Это Райху и МГ вместе (-)
От Паршев
К Тезка (11.04.2009 15:34:05)
Дата 11.04.2009 16:20:02

А сколько было? (-)
От panzeralex
К Паршев (11.04.2009 16:20:02)
Дата 11.04.2009 17:15:18

Re: А сколько...

Приветствую!
вот здесь ответил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1799852.htm
С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 17:15:18)
Дата 11.04.2009 19:00:04

то есть


>вот здесь ответил:
> В конце июля LAH передала 17 Тигров, 69 Pz IV lg и 8 Pz III дивизиям "DR" и "Tot", еще 3 Pz III были переданы SS Korps-Werf-Abt.
и кое-что дополню:
Всего на 4.7.43 танков у "АГ" было 13 Pz VI, 83 Pz IV, 13 Pz III, 4 Pz II.

то есть за июль куда-то делись минимум 14 четверок, две трёшки и 4 двушки. Это если не было после 4 июля пополнения - а оно похоже было, иначе откуда лишних 4 Тигра?
От panzeralex
К Паршев (11.04.2009 19:00:04)
Дата 11.04.2009 19:33:13

Re: то есть

Приветствую!
>>
>то есть за июль куда-то делись минимум 14 четверок, две трёшки и 4 двушки. Это если не было после 4 июля пополнения - а оно похоже было, иначе откуда лишних 4 Тигра?
Официальные безвозвратные потери танков "АГ" за июль:
9 Pz IV lg, 1 Pz VI, 1 Pz III и 1 Pz Ib. (до 11 июля из них были потеряны
5 Pz IV lg, 1 Pz VI, 1 Pz III и 1 Pz Ib).
1 трешка и 4 двойки уехали вместе с дивизией в Италию, я же написал об этом.
5 Тигров было получено в качестве пополнения.
Никакие другие новые танки в дивизию "АГ" не поступали.
Таким образом с тройками, двушками и Тиграми все понятно, не ясно куда пропали 5 Pz IV - вероятно все-таки их списали в безвозвратные потери задним числом.

С уважением Panzeralex
От Паршев
К panzeralex (11.04.2009 19:33:13)
Дата 11.04.2009 19:36:17

Понятно

а пополнение именно 5 тигров? Данные исчерпывающие?
От panzeralex
К Паршев (11.04.2009 19:36:17)
Дата 11.04.2009 19:51:11

Re: Понятно

Приветствую!
>а пополнение именно 5 тигров? Данные исчерпывающие?
Да только 5 Тигров, данные исчерпывающие.
По 1943 г довольно-таки хорошо немецкая статистика сохранилась по танкам.
Есть отдельно данные по ежемесячным поставкам новой бронетехники в войска, а также 10-и дневные Panzer Lage Gen.Qu.OKH по которым прослеживается наличие танков во всех немецких отдельных танковых частях и дивизиях на всех ТВД (Восток, Запад, Норвегия, Италия и т.д.) на каждые 10 дней.

С уважением Panzeralex
От Тезка
К Паршев (11.04.2009 16:20:02)
Дата 11.04.2009 16:41:35

В смысле? Что было, то и отдали (-)
От Андрей Чистяков
К panzeralex (11.04.2009 11:14:33)
Дата 11.04.2009 12:39:00

Я думаю, что это сильно вульгаризованный пересказ мумуара фон Рибентропа. (-)
От Андрей Чистяков
К panzeralex (10.04.2009 21:46:47)
Дата 10.04.2009 22:17:54

Паааапрашу, таварищ, я тут раньше занимал ! :-) (+)

Здравствуйте,

>этот список можно продолжать, но хотелось бы более подробно остановиться на одном моменте, а именно на расходе боеприпасов противоборствующими сторонами. Так так "Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки.",

Посмотри в сборнике "КБ" за 73 год, ПМСМ, эти цифры для ВФ даже завышены. По расходу немцев я когда-то давал цифры в своём сообщении о сравнении артиллерии 2 тк СС и 23 ск.

>Интересный вопрос, как-то мало обращал на него внимания раньше, будет время, уточню подробности по расходу боеприпасов у немцев.

Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".

>Сейчас общих данных по расходу боеприпасов немецкой 4 ТА в ходе операции "Цитадель" с ходу не приведу, но, грубо можно представить себе, что одна лишь 4 ТА, без учета авиации, отстреляла почти в 2 раза боеприпасов больше, чем войска Воронежского фронта.

Как БЫ не больше. :-/

>Если еще учесть и то, что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы (у нас основу артиллерийских орудий, включая орудия танков, составляли 76-мм), то окажется, что немцы оказывали гораздо более сильное огневое воздействие на наши войска, чем мы на их, и это одна из важных причин, почему советские войска понесли большие потери, чем немецкие.

Полностью согласен. И это кроме того (как я когда-то пытался подсчитать, но так сообщение на Форум и не написал), что немецкие бомбардировщики бросали в первые несколько дней на наши войска в разы, если не на порядок и выше, больше бомб, чем наши "Илы"и пр. носители с понтом мега-ПТАБов.

Всего хорошего, Андрей.
От Maeron
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 11.04.2009 00:25:14

А в чём причина сравнительно низкого расхода боеприпасов КА?

Т.е., понятно что причин много, но какая из них главная для 1943 г и для Курска?

В 1941-42 был просто "снарядный голод", но в 1943, особенно при такой тщательной подготовке к обороне как под Курском, это не должно было быть фактором. Не могли обеспечить своевременный подовз на передовую? Или немцы подавляли советскую артиллерию настолько эффективно? Или недостатки управления огнём в силу неопытности и отсутствия достаточного количества средств связи? Или по количеству выстрелов КА не уступала, но зато уступала по весу залпа?
От В. Кашин
К Maeron (11.04.2009 00:25:14)
Дата 11.04.2009 09:12:51

Одна из причин

Добрый день!
вероятно, состояла в том, что под Курском корпусными и более тяжелыми орудиями активно усиливали ПТО. Как я понимаю, на эти цели были отвлечены многие, если не все МЛ-20 и А-19, к задачам ПТО привлекались даже 203-мм гаубицы. Таким образом, менее активная артиллерийская поддержка стала платой за нехватку мощных противотанковых и танковых пушек.
С уважением, Василий Кашин
От papa
К В. Кашин (11.04.2009 09:12:51)
Дата 11.04.2009 09:23:26

Смотрите проще

Немцы атаковали, наши оборонялись,
немцы могли заранее накопить необходимый обьем снарядов в нужном месте. А потом его использовать.

Наши не знали точно , где пойдет удар и где надо сосредоточить артиллерию и склады.
От Паршев
К Maeron (11.04.2009 00:25:14)
Дата 11.04.2009 01:28:42

Re: А в...

Наши наверное осторожничали выдвигать тяжёлую артиллерию к переднему краю, а немцы рискнули.
От Artem Drabkin
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 23:32:23

А динамики расхода по годам войны/операциям нет? (-)
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (10.04.2009 23:32:23)
Дата 10.04.2009 23:40:53

Есть у Фрица Хана, по годам и типам боеприпасов (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:40:53)
Дата 10.04.2009 23:47:54

А как книга называется? (-)
От Исаев Алексей
К DmitryGR (10.04.2009 23:47:54)
Дата 11.04.2009 00:58:59

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.amazon.de/Waffen-Geheimwaffen-deutschen-Heeres-1933-1945/dp/3763759158

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Artem Drabkin (10.04.2009 23:32:23)
Дата 10.04.2009 23:36:18

Неа, увы. Но у немцев под Курском едва ли не пик, похоже. (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (10.04.2009 23:36:18)
Дата 10.04.2009 23:40:20

Именно пик, у Дашичева есть график расхода боеприпасов немцами (-)
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:40:20)
Дата 10.04.2009 23:47:56

а наши? (-)
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (10.04.2009 23:47:56)
Дата 11.04.2009 23:16:23

Интегральных данных по нашим не припомню

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эпизодически встречается в описании отдельных операций.

С уважением, Алексей Исаев
От АКМ
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 22:59:27

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".

это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда? и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?
От СБ
К АКМ (10.04.2009 22:59:27)
Дата 11.04.2009 00:20:08

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>>Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".
>
>это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда? и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?
 Завывания завываниями, а факты фактами. Так что ответ - "смотря где". Конкретно под Курском на Южном фасе имела место быть нехватка артиллерии, в первую очередь тяжёлой, по сравнению с противником. Ну а ситуацию с боеприпасами тут уже осветили. Это, кстати, был далеко не единственной проблемой с вооружением (одно отсутствие мощных орудий ПТО чего стоит). Что поделаешь - немцы тоже хотели победить и имели более мощную промышленность.

От АКМ
К СБ (11.04.2009 00:20:08)
Дата 11.04.2009 00:25:48

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда? и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?
> Завывания завываниями, а факты фактами. Так что ответ - "смотря где". Конкретно под Курском на Южном фасе имела место быть нехватка артиллерии, в первую очередь тяжёлой, по сравнению с противником. Ну а ситуацию с боеприпасами тут уже осветили. Это, кстати, был далеко не единственной проблемой с вооружением (одно отсутствие мощных орудий ПТО чего стоит). Что поделаешь - немцы тоже хотели победить и имели более мощную промышленность.

а с другой стороны, может быть, это объясняет тот факт, почему у немцев были меньшие потери и как им удавалось воевать с меньшим количеством танков? причем в разы.
От Андрей Чистяков
К АКМ (10.04.2009 22:59:27)
Дата 10.04.2009 23:02:36

Re: Паааапрашу, таварищ,...

Здравствуйте,

>это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда?

Завывания -- это завывания, а правда -- это правда.

>и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?

Данное утверждение, каким бы верным оно не было, не отвергает, тем не менее, использования артиллерии противоположной стороной. В данной же конкретном случае -- в намного бОльшем масштабе, как оказывается.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 22:44:47

Re: Паааапрашу, таварищ,...

Приветствую!
Я знаю, что ты об этом уже не раз писал и первым обратил внимание,
зато я привел данные по расходу боеприпасов "АГ" 12 июля и за всю операцию:)
>Посмотри в сборнике "КБ" за 73 год, ПМСМ, эти цифры для ВФ даже завышены. По расходу немцев я когда-то давал цифры в своём сообщении о сравнении артиллерии 2 тк СС и 23 ск.
к сожалению у меня этого сборника нет, всегда смотрел его раньше в библиотеках.

>>Интересный вопрос, как-то мало обращал на него внимания раньше, будет время, уточню подробности по расходу боеприпасов у немцев.
>
>Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".
Да это понимание многому.
А вот бомбовую нагрузку немецких бомбардировщиков придется как-то самим хотя бы приближенно высчитывать, так как немецких док-ов с этой информацией не сохранилось.

>>Сейчас общих данных по расходу боеприпасов немецкой 4 ТА в ходе операции "Цитадель" с ходу не приведу, но, грубо можно представить себе, что одна лишь 4 ТА, без учета авиации, отстреляла почти в 2 раза боеприпасов больше, чем войска Воронежского фронта.
>
>Как БЫ не больше. :-/
возможно, что в 3 раза больше:)

>Полностью согласен. И это кроме того (как я когда-то пытался подсчитать, но так сообщение на Форум и не написал), что немецкие бомбардировщики бросали в первые несколько дней на наши войска в разы, если не на порядок и выше, больше бомб, чем наши "Илы"и пр. носители с понтом мега-ПТАБов.
а на основе чего высчитывал бомбовую нагрузку в первые дни, есть какие-то конкретные данные или просто расчетные?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (10.04.2009 22:44:47)
Дата 10.04.2009 22:51:52

Да это я так, подъелдыкиваю. ;-) (+)

Здравствуйте,

>а на основе чего высчитывал бомбовую нагрузку в первые дни, есть какие-то конкретные данные или просто расчетные?

Я пытался по книге Виталия и по другим публикациям посчитать. М.б., где-нибудь в "историях" гешвадеров что-то есть ? Не знаю, пока.

По нашим тоже рыть надо, официоз советских времён, увы, под гнётом "суслятины" гнал по Курску слишком много бла-бла-бла и слишком мало нужных цифр.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:51:52)
Дата 11.04.2009 12:37:40

Re: Да это...

Приветствую!
>>Я пытался по книге Виталия и по другим публикациям посчитать. М.б., где-нибудь в "историях" гешвадеров что-то есть ? Не знаю, пока.
ясно, да так можно примерно подсчитать, жалко что конкретных документальных данных нет
>По нашим тоже рыть надо, официоз советских времён, увы, под гнётом "суслятины" гнал по Курску слишком много бла-бла-бла и слишком мало нужных цифр.
да надо, но в обозримом будущем появление новых подробностей по расходу боеприпасов нашими войсками не предвидится, потому что вряд ли кто-то будет заниматься этим вопросом.
кстати, по 4 ТА пока не нашел расход боеприпасов, зато нашел по ОГ "Кемпф", без разбивки по корпусам, а общие на всю армейскую группу, включая и 42 АК:
на 4.7.43 у ОГ "Кемпф" было 13070 тонн боеприпасов
с 5 по 19 июля отстреляно около 14710 тонн или 919 вагонов, что уже без учета 4 ТА превышает расход боеприпасов израсходованных всем Воронежским фронтом.
Несмотря на пополнение на 19.7.43 у Кемпфа осталось лишь 6376 тонн боеприпасов.
Наибольшее количество боеприпасов было израсходовано
5,6 и 12 июля.
думаю, что 4 ТА израсходовала боеприпасов не меньше, чем ОГ "Кемпф".

С уважением Panzeralex
От Тезка
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 22:32:51

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>Полностью согласен. И это кроме того (как я когда-то пытался подсчитать, но так сообщение на Форум и не написал), что немецкие бомбардировщики бросали в первые несколько дней на наши войска в разы, если не на порядок и выше, больше бомб, чем наши "Илы"и пр. носители с понтом мега-ПТАБов.

Вопрос как считать - если в штуках, то наши больше :).
По тоннажу же, конечно, меньше. Насчет числа разов спорить сложно, но грубая прикидка по числу самолето-вылетов (примерно представляя нагрузку)дает медицинский факт, что немцы сбросили всяко больше.
От Андрей Чистяков
К Тезка (10.04.2009 22:32:51)
Дата 10.04.2009 22:41:55

Re: Паааапрашу, таварищ,...

Здравствуйте,

>Вопрос как считать - если в штуках, то наши больше :).

Ну, если только в штуках. :-)

>По тоннажу же, конечно, меньше.

В идеале было БЫ хорошо именно цифры и типы боеприпасов сравнить.

>Насчет числа разов спорить сложно, но грубая прикидка по числу самолето-вылетов (примерно представляя нагрузку)дает медицинский факт, что немцы сбросили всяко больше.

Намного больше, Илья. Грубо говоря, по памяти, из более чем 2000 вылетов VIII авиакорпуса в первых день до 2/3 составили вылеты бомбардировщиков "на непосредственную поддержку войск". У нас, ПМСМ, было что-то около 1000 вылетов, да ещё они посчитаны, скорее всего, вместе с вылетами на злополучный "удар по аэродромам". Т.ч. против зульдатенов там что-то, дай Бог, около 200, если не всего 100, вылетов было. А то и меньше. :-( И во второй день картины была похожая.

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:41:55)
Дата 10.04.2009 22:54:12

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>В идеале было БЫ хорошо именно цифры и типы боеприпасов сравнить.

Я лишь грубо прикидывал по тому же В.Горбачу. Картина там не в нашу пользу.
От Паршев
К panzeralex (10.04.2009 21:46:47)
Дата 10.04.2009 21:52:19

Re: О потерях...

>Если еще учесть и то, что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы (у нас основу артиллерийских орудий, включая орудия танков, составляли 76-мм), то окажется, что немцы оказывали гораздо более сильное огневое воздействие на наши войска, чем мы на их,
>и это одна из важных причин, почему советские войска понесли большие потери, чем немецкие.

а в этом случае другие причины можно даже не перечислять

>С уважением Panzeralex
От Iva
К Паршев (10.04.2009 21:52:19)
Дата 10.04.2009 22:04:59

Re: О потерях...

Привет!

>>Если еще учесть и то, что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы (у нас основу артиллерийских орудий, включая орудия танков, составляли 76-мм), то окажется, что немцы оказывали гораздо более сильное огневое воздействие на наши войска, чем мы на их,
>>и это одна из важных причин, почему советские войска понесли большие потери, чем немецкие.
>
>а в этом случае другие причины можно даже не перечислять

основная причина все же -

"Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки.",
787 вагонов боеприпасов, израсходованных всеми войсками Воронежского фронта в период с 5 по 23 июля, соответствуют примерно 11 600 тонн боеприпасов, у немцев же, например, только одна дивизия "АГ" израсходовала почти 3000 тонн боеприпасов.

Не важно сколько имеешь, важно сколько используешь.
Калибры только усиливают этот эффект. Но даже если теми же калибрами высадить в несколько раз больше - потери другой стороны будет больше.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Паршев
К Iva (10.04.2009 22:04:59)
Дата 10.04.2009 22:24:23

Это я виноват, оборвал цитирование - конечно тоннаж важен,

может быть важнее (иногда, если не прорыв обороны)) даже калибра.
Я собственно считаю это единым параметром - масштабы огневого артиллерийского воздействия.
От panzeralex
К Iva (10.04.2009 22:04:59)
Дата 10.04.2009 22:21:35

Re: О потерях...

Приветствую!
>Не важно сколько имеешь, важно сколько используешь.
>Калибры только усиливают этот эффект. Но даже если теми же калибрами высадить в несколько раз больше - потери другой стороны будет больше.
Да, я в первую очередь хотел конечно обратить внимание на общее количество боеприпасов немцами, особенно "АГ",
330 тонн - это почти 15 вагонов боеприпасов, что соответствует четверти от среднесуточного расхода боеприпасов всем Воронежским фронтом в ходе операции.
А во 2 тк СС были 3 дивизии и отдельные части артиллерии, так что за 12 июля один только 2 тк СС мог отстрелять боеприпасов почти столько же, сколько весь Воронежский фронт в среднем за день.

С уважением
Panzeralex
От panzeralex
К Паршев (10.04.2009 21:52:19)
Дата 10.04.2009 21:57:57

Re: О потерях...

Приветствую!
>а в этом случае другие причины можно даже не перечислять
можно и так сказать, хотя я еще забыл обычные минометы упомянуть. Насколько я помню, в ходе ВОВ основные потери пехота несла как раз от артиллерийско-минометного огня, видимо под Прохоровкой это проявилось наиболее ярким образом.

С уважением Panzeralex