От Андрей Чистяков
К panzeralex
Дата 10.04.2009 22:17:54
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Паааапрашу, таварищ, я тут раньше занимал ! :-) (+)

Здравствуйте,

>этот список можно продолжать, но хотелось бы более подробно остановиться на одном моменте, а именно на расходе боеприпасов противоборствующими сторонами. Так так "Среднесуточный расход боеприпасов в оборонительной операции в войсках обоих фронтов был относительно небольшим. На Центральном фронте с 5 по 12 июля было израсходовано 12 500 тонн, или 787 вагонов боеприпасов, на Воронежском фронте с 5 по 17 июля - 730 вагонов, или в среднем 61 вагон в сутки.",

Посмотри в сборнике "КБ" за 73 год, ПМСМ, эти цифры для ВФ даже завышены. По расходу немцев я когда-то давал цифры в своём сообщении о сравнении артиллерии 2 тк СС и 23 ск.

>Интересный вопрос, как-то мало обращал на него внимания раньше, будет время, уточню подробности по расходу боеприпасов у немцев.

Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".

>Сейчас общих данных по расходу боеприпасов немецкой 4 ТА в ходе операции "Цитадель" с ходу не приведу, но, грубо можно представить себе, что одна лишь 4 ТА, без учета авиации, отстреляла почти в 2 раза боеприпасов больше, чем войска Воронежского фронта.

Как БЫ не больше. :-/

>Если еще учесть и то, что основу немецкой артиллерии составляли гаубицы калибра 10,5 см и 15,0 см, а также 15,0 см небельверферы (у нас основу артиллерийских орудий, включая орудия танков, составляли 76-мм), то окажется, что немцы оказывали гораздо более сильное огневое воздействие на наши войска, чем мы на их, и это одна из важных причин, почему советские войска понесли большие потери, чем немецкие.

Полностью согласен. И это кроме того (как я когда-то пытался подсчитать, но так сообщение на Форум и не написал), что немецкие бомбардировщики бросали в первые несколько дней на наши войска в разы, если не на порядок и выше, больше бомб, чем наши "Илы"и пр. носители с понтом мега-ПТАБов.

Всего хорошего, Андрей.
От Maeron
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 11.04.2009 00:25:14

А в чём причина сравнительно низкого расхода боеприпасов КА?

Т.е., понятно что причин много, но какая из них главная для 1943 г и для Курска?

В 1941-42 был просто "снарядный голод", но в 1943, особенно при такой тщательной подготовке к обороне как под Курском, это не должно было быть фактором. Не могли обеспечить своевременный подовз на передовую? Или немцы подавляли советскую артиллерию настолько эффективно? Или недостатки управления огнём в силу неопытности и отсутствия достаточного количества средств связи? Или по количеству выстрелов КА не уступала, но зато уступала по весу залпа?
От В. Кашин
К Maeron (11.04.2009 00:25:14)
Дата 11.04.2009 09:12:51

Одна из причин

Добрый день!
вероятно, состояла в том, что под Курском корпусными и более тяжелыми орудиями активно усиливали ПТО. Как я понимаю, на эти цели были отвлечены многие, если не все МЛ-20 и А-19, к задачам ПТО привлекались даже 203-мм гаубицы. Таким образом, менее активная артиллерийская поддержка стала платой за нехватку мощных противотанковых и танковых пушек.
С уважением, Василий Кашин
От papa
К В. Кашин (11.04.2009 09:12:51)
Дата 11.04.2009 09:23:26

Смотрите проще

Немцы атаковали, наши оборонялись,
немцы могли заранее накопить необходимый обьем снарядов в нужном месте. А потом его использовать.

Наши не знали точно , где пойдет удар и где надо сосредоточить артиллерию и склады.
От Паршев
К Maeron (11.04.2009 00:25:14)
Дата 11.04.2009 01:28:42

Re: А в...

Наши наверное осторожничали выдвигать тяжёлую артиллерию к переднему краю, а немцы рискнули.
От Artem Drabkin
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 23:32:23

А динамики расхода по годам войны/операциям нет? (-)
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (10.04.2009 23:32:23)
Дата 10.04.2009 23:40:53

Есть у Фрица Хана, по годам и типам боеприпасов (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:40:53)
Дата 10.04.2009 23:47:54

А как книга называется? (-)
От Исаев Алексей
К DmitryGR (10.04.2009 23:47:54)
Дата 11.04.2009 00:58:59

Re: А как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.amazon.de/Waffen-Geheimwaffen-deutschen-Heeres-1933-1945/dp/3763759158

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Artem Drabkin (10.04.2009 23:32:23)
Дата 10.04.2009 23:36:18

Неа, увы. Но у немцев под Курском едва ли не пик, похоже. (-)
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (10.04.2009 23:36:18)
Дата 10.04.2009 23:40:20

Именно пик, у Дашичева есть график расхода боеприпасов немцами (-)
От Artem Drabkin
К Исаев Алексей (10.04.2009 23:40:20)
Дата 10.04.2009 23:47:56

а наши? (-)
От Исаев Алексей
К Artem Drabkin (10.04.2009 23:47:56)
Дата 11.04.2009 23:16:23

Интегральных данных по нашим не припомню

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Эпизодически встречается в описании отдельных операций.

С уважением, Алексей Исаев
От АКМ
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 22:59:27

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".

это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда? и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?
От СБ
К АКМ (10.04.2009 22:59:27)
Дата 11.04.2009 00:20:08

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>>Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".
>
>это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда? и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?
 Завывания завываниями, а факты фактами. Так что ответ - "смотря где". Конкретно под Курском на Южном фасе имела место быть нехватка артиллерии, в первую очередь тяжёлой, по сравнению с противником. Ну а ситуацию с боеприпасами тут уже осветили. Это, кстати, был далеко не единственной проблемой с вооружением (одно отсутствие мощных орудий ПТО чего стоит). Что поделаешь - немцы тоже хотели победить и имели более мощную промышленность.

От АКМ
К СБ (11.04.2009 00:20:08)
Дата 11.04.2009 00:25:48

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда? и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?
> Завывания завываниями, а факты фактами. Так что ответ - "смотря где". Конкретно под Курском на Южном фасе имела место быть нехватка артиллерии, в первую очередь тяжёлой, по сравнению с противником. Ну а ситуацию с боеприпасами тут уже осветили. Это, кстати, был далеко не единственной проблемой с вооружением (одно отсутствие мощных орудий ПТО чего стоит). Что поделаешь - немцы тоже хотели победить и имели более мощную промышленность.

а с другой стороны, может быть, это объясняет тот факт, почему у немцев были меньшие потери и как им удавалось воевать с меньшим количеством танков? причем в разы.
От Андрей Чистяков
К АКМ (10.04.2009 22:59:27)
Дата 10.04.2009 23:02:36

Re: Паааапрашу, таварищ,...

Здравствуйте,

>это что же получается? завывания про то, что наши шли в атаку с минимальной артподготокой - правда?

Завывания -- это завывания, а правда -- это правда.

>и утверждения про бога войны, что советские войска делали особой акцент на использование артиллерии - не очень верно?

Данное утверждение, каким бы верным оно не было, не отвергает, тем не менее, использования артиллерии противоположной стороной. В данной же конкретном случае -- в намного бОльшем масштабе, как оказывается.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 22:44:47

Re: Паааапрашу, таварищ,...

Приветствую!
Я знаю, что ты об этом уже не раз писал и первым обратил внимание,
зато я привел данные по расходу боеприпасов "АГ" 12 июля и за всю операцию:)
>Посмотри в сборнике "КБ" за 73 год, ПМСМ, эти цифры для ВФ даже завышены. По расходу немцев я когда-то давал цифры в своём сообщении о сравнении артиллерии 2 тк СС и 23 ск.
к сожалению у меня этого сборника нет, всегда смотрел его раньше в библиотеках.

>>Интересный вопрос, как-то мало обращал на него внимания раньше, будет время, уточню подробности по расходу боеприпасов у немцев.
>
>Это мега-вопрос, я всегда говорил ! :-) Ещё БЫ по бомбонагрузке немецких бомбардировщиков БЫ всё узнать... Я считал и считаю, что мега-огневое воздействие немцев в калибрах и тоннах "тротиллового эквивалента" не идёт ни в какое сравнение с крохами с нашей стороны и "это объясняет очень многое".
Да это понимание многому.
А вот бомбовую нагрузку немецких бомбардировщиков придется как-то самим хотя бы приближенно высчитывать, так как немецких док-ов с этой информацией не сохранилось.

>>Сейчас общих данных по расходу боеприпасов немецкой 4 ТА в ходе операции "Цитадель" с ходу не приведу, но, грубо можно представить себе, что одна лишь 4 ТА, без учета авиации, отстреляла почти в 2 раза боеприпасов больше, чем войска Воронежского фронта.
>
>Как БЫ не больше. :-/
возможно, что в 3 раза больше:)

>Полностью согласен. И это кроме того (как я когда-то пытался подсчитать, но так сообщение на Форум и не написал), что немецкие бомбардировщики бросали в первые несколько дней на наши войска в разы, если не на порядок и выше, больше бомб, чем наши "Илы"и пр. носители с понтом мега-ПТАБов.
а на основе чего высчитывал бомбовую нагрузку в первые дни, есть какие-то конкретные данные или просто расчетные?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (10.04.2009 22:44:47)
Дата 10.04.2009 22:51:52

Да это я так, подъелдыкиваю. ;-) (+)

Здравствуйте,

>а на основе чего высчитывал бомбовую нагрузку в первые дни, есть какие-то конкретные данные или просто расчетные?

Я пытался по книге Виталия и по другим публикациям посчитать. М.б., где-нибудь в "историях" гешвадеров что-то есть ? Не знаю, пока.

По нашим тоже рыть надо, официоз советских времён, увы, под гнётом "суслятины" гнал по Курску слишком много бла-бла-бла и слишком мало нужных цифр.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:51:52)
Дата 11.04.2009 12:37:40

Re: Да это...

Приветствую!
>>Я пытался по книге Виталия и по другим публикациям посчитать. М.б., где-нибудь в "историях" гешвадеров что-то есть ? Не знаю, пока.
ясно, да так можно примерно подсчитать, жалко что конкретных документальных данных нет
>По нашим тоже рыть надо, официоз советских времён, увы, под гнётом "суслятины" гнал по Курску слишком много бла-бла-бла и слишком мало нужных цифр.
да надо, но в обозримом будущем появление новых подробностей по расходу боеприпасов нашими войсками не предвидится, потому что вряд ли кто-то будет заниматься этим вопросом.
кстати, по 4 ТА пока не нашел расход боеприпасов, зато нашел по ОГ "Кемпф", без разбивки по корпусам, а общие на всю армейскую группу, включая и 42 АК:
на 4.7.43 у ОГ "Кемпф" было 13070 тонн боеприпасов
с 5 по 19 июля отстреляно около 14710 тонн или 919 вагонов, что уже без учета 4 ТА превышает расход боеприпасов израсходованных всем Воронежским фронтом.
Несмотря на пополнение на 19.7.43 у Кемпфа осталось лишь 6376 тонн боеприпасов.
Наибольшее количество боеприпасов было израсходовано
5,6 и 12 июля.
думаю, что 4 ТА израсходовала боеприпасов не меньше, чем ОГ "Кемпф".

С уважением Panzeralex
От Тезка
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:17:54)
Дата 10.04.2009 22:32:51

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>Полностью согласен. И это кроме того (как я когда-то пытался подсчитать, но так сообщение на Форум и не написал), что немецкие бомбардировщики бросали в первые несколько дней на наши войска в разы, если не на порядок и выше, больше бомб, чем наши "Илы"и пр. носители с понтом мега-ПТАБов.

Вопрос как считать - если в штуках, то наши больше :).
По тоннажу же, конечно, меньше. Насчет числа разов спорить сложно, но грубая прикидка по числу самолето-вылетов (примерно представляя нагрузку)дает медицинский факт, что немцы сбросили всяко больше.
От Андрей Чистяков
К Тезка (10.04.2009 22:32:51)
Дата 10.04.2009 22:41:55

Re: Паааапрашу, таварищ,...

Здравствуйте,

>Вопрос как считать - если в штуках, то наши больше :).

Ну, если только в штуках. :-)

>По тоннажу же, конечно, меньше.

В идеале было БЫ хорошо именно цифры и типы боеприпасов сравнить.

>Насчет числа разов спорить сложно, но грубая прикидка по числу самолето-вылетов (примерно представляя нагрузку)дает медицинский факт, что немцы сбросили всяко больше.

Намного больше, Илья. Грубо говоря, по памяти, из более чем 2000 вылетов VIII авиакорпуса в первых день до 2/3 составили вылеты бомбардировщиков "на непосредственную поддержку войск". У нас, ПМСМ, было что-то около 1000 вылетов, да ещё они посчитаны, скорее всего, вместе с вылетами на злополучный "удар по аэродромам". Т.ч. против зульдатенов там что-то, дай Бог, около 200, если не всего 100, вылетов было. А то и меньше. :-( И во второй день картины была похожая.

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Андрей Чистяков (10.04.2009 22:41:55)
Дата 10.04.2009 22:54:12

Re: Паааапрашу, таварищ,...

>В идеале было БЫ хорошо именно цифры и типы боеприпасов сравнить.

Я лишь грубо прикидывал по тому же В.Горбачу. Картина там не в нашу пользу.