От Андрей Чистяков
К All
Дата 11.04.2009 15:06:47
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Прорыв немцами советской обороны на Южном фасе КД на примере "DR". (+)

Здравствуйте,

Цитаты из Вейдингера ("Das Reich", v. IV, pp. 139-143) :

"...Дивизия построила свою атаку, сделав основной упор на полк Deutschland. Внутри полка в "шверпункте" болжен был действовать III./Deutschland. После захвата вражеских передовых постов с III./Deutschland на левом фланге и II./Deutschland на правом, дивизия должна была взломать первую сильно укреплённую линию врага с сильной артиллерийской и воздушной поддержкой и в тесном взаимодействии с танками [8-ая рота "Тигров" -- АЧ] и САУ.

Перед полуночью (23.00 4-го июля 1943) часть III./Deutschland, усиленного 2-ым взводом 16./Deutschland с 12 огнемётами, направленным на этот участок, и организованными в штурмовые отряды, прошли незамеченными через вражеские передовые посты и захватили склон холма у Яхонтов. Справа II./Deutschland с приданным 1-ым взводом сапёрной роты полка продвигался крайне медленно из-за сильнейшего сопротивления врага. Сапёрный батальон, поддерживаемый САУ, был выдвинут для расчистки минных полей.

...Сапёры и части III./Deutschland доложили в 02.45 [5 июля -- АЧ], что "Яхонтов взят. Прорыв позиции к востоку от Яхонтов".

...III./Deutschland сформировал атакующий клин... В 08.15 часть III./Deutschland просочилась к западу от Берёзов и атаковала его с севера... Около 10.00 команды огнемётчиков вместе со штурмовыми отрядами 10./Deutschland [головная рота головного 3-го батальона полка "Германия" -- АЧ] преодолели полосу траншей вплоть до южной окраины Берёзов и остановились там.

...В 13.30 Берёзов был захвачен III./Deutschland. Атакуя через открытое пространство, II./Deutschland уничтожал врага. Вскоре, однако, III./Deutschland встретил сильное сопротивление врага на выс. 233.3 (около 6 километров к северу от Берёзов) и был вынужден отражать контратаку русских танков.

Вскоре после полудня I./Deutschland, бывший резервным батальоном, следовавшим позади идущего наступления шаг за шагом, прошёл сквозь порядки III./Deutschland и был введён в бой для продолжения атаки на выс. 233.3... Выс. 233.3 была захвачена около 16.00.

...С целью предоотвратить установление упорной обороны отступившего врага на второй линии, "LAN" и "DR" было приказано в 17.00 подтянуть и совместно выдвинуть вперёд свои танковые полки, несмотря на позднее время. Им было приказано напрямую координировать свои действия и попытаться прорвать вторую позицию врага перед наступлением темноты. Однако в 18.00 "DR" донёс, что овраг к северу от Берёзов очень сильно минирован, и что в связи с этим невозможно выдвинуть танки по данной дороге. Соотвественно было необходимо осуществить объезд через лес Журавлиный.

...В связи с плохим состоянием дорог и из-за дорожных пробок, сильно задержавших "DR" в выдвижении своего танкового полка, приказом корпуса атака была отменена. Вплоть до этого момента не было никаких крупных столкновений с вражескими танками.

...6 июля 1943 "DR" изначально организовала свои силы для следующей атаки, выдвинув вперёд полк Der Führer в то время как Deutschland оставался в резерве.

...Примерно в 09.30 Der Führer завершил сосредоточение. После сильной артиллерийской подготовки, полк, эшелонированный в глубину, начал атаку в 10.30. II./Der Führer наступал во главе, за ним шёл 1-ый батальон. III.(gep.)/Der Führer был придан танковому полку дивизии. Однако начальное сильное сопротивлнеи врага на выс. 243.2 задерживало продвижение. Только после концентрации огня из всех видов тёжелого вооружения высота была в наших руках около 11.15. Это позволило расширить прорыв к востоку, и танки смогли быть задействованы для продвижения в глубину вражеских позиций. Позиции к западу от высоты были захвачены в 11.25, и полк [по-видимому, Der Führer -- АЧ] быстро двинулся на восток, к Лучки (южн.)."

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (11.04.2009 15:06:47)
Дата 11.04.2009 22:52:47

Re: Прорыв немцами...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"...Дивизия построила свою атаку, сделав основной упор на полк Deutschland. Внутри полка в "шверпункте" болжен был действовать III./Deutschland.

Глидерунг не под рукой - это III(gep.) т.е. батальон на БТРах? У меня сложилось впечатление, что батальоны на БТРах вместе с танками прорывались спицей в глубину построения советских войск, атаковали позиции артиллерии(?), штабы(?) и вообще нарушали систему обороны.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:52:47)
Дата 11.04.2009 23:29:06

Re: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>Глидерунг не под рукой - это III(gep.) т.е. батальон на БТРах? У меня сложилось впечатление, что батальоны на БТРах вместе с танками прорывались спицей в глубину построения советских войск, атаковали позиции артиллерии(?), штабы(?) и вообще нарушали систему обороны.

Нет, как Саша и написал на БТРах был третий батальон "Фюрера". А так, да, они очень часто действовали мвесте с танковым полком, создавая т.н. "бронегруппу", которую немцы вводили в прорыв. Когда этот прорыв был, конечно, а не унылое для немцев мочилово.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Исаев Алексей (11.04.2009 22:52:47)
Дата 11.04.2009 23:07:11

Re: Прорыв немцами...

Приветствую!
>Глидерунг не под рукой - это III(gep.) т.е. батальон на БТРах?
Нет этот был на грузовиках
а gep. - это III/Der Fuhrer.

С уважением Panzeralex
От Д2009
К Андрей Чистяков (11.04.2009 15:06:47)
Дата 11.04.2009 21:45:07

Re: Прорыв немцами...


>Цитаты из Вейдингера ("Das Reich", v. IV, pp. 139-143) :
>

>...С целью предоотвратить установление упорной обороны отступившего врага на второй линии, "LAN" и "DR" было приказано в 17.00 подтянуть и совместно выдвинуть вперёд свои танковые полки, несмотря на позднее время.

В это время года светло до 22 часов. А тут в 17 "позднее время". Что имеется в виду?

>...В связи с плохим состоянием дорог и из-за дорожных пробок, сильно задержавших "DR" в выдвижении своего танкового полка, приказом корпуса атака была отменена. Вплоть до этого момента не было никаких крупных столкновений с вражескими танками.

Распутица в начале июля? На кадрах хроники вроде бы нет проливных дождей. Или они всё-таки были?
От Андрей Чистяков
К Д2009 (11.04.2009 21:45:07)
Дата 11.04.2009 21:52:47

Re: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>В это время года светло до 22 часов. А тут в 17 "позднее время". Что имеется в виду?

Меня эта фраза тоже всегда удивляет. Если учесть, что время берлинское, то "по Москве" -- это 6 часов вечера, т.е. ещё вполне светло аж часов до 9, до 10. Но, вот, немцев что-то не устроило. Вполне возможно, проблемы возникли с подвозом боеприпасов (хотя у танков они были, по идее, нерасстреляны) или с авиаподдержкой. Не знаю.

>Распутица в начале июля? На кадрах хроники вроде бы нет проливных дождей. Или они всё-таки были?

Речь вполне возможно, хоть и несколько "косноязычно", идёт о минировании. Да и проливные дожди/ливни были, и, судя по немецким документам, довольно частые и сильные.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.04.2009 21:52:47)
Дата 12.04.2009 11:47:39

Re: Прорыв немцами...

Приветствую!
>Меня эта фраза тоже всегда удивляет. Если учесть, что время берлинское, то "по Москве" -- это 6 часов вечера, т.е. ещё вполне светло аж часов до 9, до 10. Но, вот, немцев что-то не устроило. Вполне возможно, проблемы возникли с подвозом боеприпасов (хотя у танков они были, по идее, нерасстреляны) или с авиаподдержкой. Не знаю.
Тем более странно, что оборона 52 гв сд немцами к тому моменту была прорвана, и у них на пути стояла лишь 51 гв сд и ряд отдельных частей, усиленных артиллерией.
Ни 5 гв тк, ни 2 гв тк, ни 3 мк 1 ТА там еще не было.
Напрашиваются следующие возможные причины остановки немцев:
- мины
- воздействие нашей артиллерии
- вероятно невозможность затребовать авиационную поддержку для продолжения наступления
- видимо сказалось упорное сопротивление подразделений и частей 51 и 52 гв сд, оказанное в утренние и дневные часы (взять хоты бы оборону Березова).
- что еще?
и такой вопрос, а насколько немцы были привязаны к дорогам в ходе наступления? (учитывая что наступление в основном вели панцегренадерские и танковые дивизии, имевшие массу колесной и гусеничной техники).
Про проблемы с дорогами:
утром 6 июля переругалось между собой командование 11 тд и "ВГ" 48 тк из-за того, кому будет принадлежать дорога, вдоль и по которой предполагалось наступать.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (12.04.2009 11:47:39)
Дата 12.04.2009 12:52:55

Re: Прорыв немцами...

Приветствую!
Почему вечером 5 июля остановилась бронегруппа "Р" пока еще не совсем понятно, а вот про причину остановки бронегруппы "АГ" я нашел ответ у немцев - около 18.00
она остановилась, натолкнувшись на противотанковый заслон к югу от Яковлево, преодолеть который вечером 5 июля бронегруппа "АГ", так и не смогла.
интересно, из каких наших частей состоял этот противотанковый заслон, по Замулину: 28 оиптабр должна была бы здесь развернуться, но она в бой 5 июля не вступала, проездив туда сюда, вынужденная заниматься сменой рубежей.
Судя по всему бронегруппа "АГ" напоролась на позиции подразделений ап
С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (12.04.2009 12:52:55)
Дата 12.04.2009 12:59:17

случайно нажал отправить, поэтому продолжаю

Судя по всему бронегруппа "АГ" напоролась на позиции подразделений ап 51 гв сд, занимавшие позиции в районе Яковлево, какие-то другие артиллеристы в этом районе пока не идентифицируются. (источник по действиям наших войск 5 июля пока только книга В.Замулина Курский излом, однако даже в столь подробном исследовании ряд вопросов/моментов остались без ответов и объяснений).

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (12.04.2009 12:59:17)
Дата 12.04.2009 15:22:07

Да, по "Лейбштандарту" я с тобой согласен. (+)

Здравствуйте,

"Лейбы" наталкнулись на наш дивизионный "ПАК-фронт" в районе Яковлево, получили малость "в торец" и, (возможно) не получив подтверждения на авиаподдуржку (всё-таки "люфты" в этот день налетали едва ли не на предел человеческих возможностей, да и неизвестно, что у них было с боеприпасами), решили, что "утро вечера мудренее". Да и начали они бои очень рано, понесли существенные потери в пехоте, увидели, что всё усыпано минами... Их можно понять. :-)

Про артиллерию у Яковлево надо глянуть Замулина. Дивизионная ПТА (51 гсд) и дивизионна артиллерия там точно была, кажется, им и ещё кого-то придали.

Да, бои следующего дня в Лучки (южн.) тоже не такие уж простые были, судя по всему, -- туда ведь таки дошёл иптап 5 гв. Сттк ! Может быть, танки "ДР" там и подзавязли, имея ещё и угрозу двух тбр с фронта выс. 232.0 ?

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (12.04.2009 15:22:07)
Дата 12.04.2009 17:25:50

Re: Да, по...

Приветствую!
>Да, бои следующего дня в Лучки (южн.) тоже нМе такие уж простые были, судя по всему, -- туда ведь таки дошёл иптап 5 гв. Сттк ! Может быть, танки "ДР" там и подзавязли, имея ещё и угрозу двух тбр с фронта выс. 232.0 ?
Могу лишь сказать, что вопрос требует дальнейшего изучения, еще остались документы, которые только предстоит посмотреть про 6 июля.

С уважением Panzeralex
От Д2009
К Андрей Чистяков (11.04.2009 21:52:47)
Дата 11.04.2009 22:10:21

Re: Прорыв немцами...

> Да и проливные дожди/ливни были, и, судя по немецким документам, довольно частые и сильные.

На всякий случай, - в тех местах существует поговорка: "Летом ведро воды, - ложка грязи. Осенью ложка воды, - ведро грязи."
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.04.2009 15:06:47)
Дата 11.04.2009 16:59:45

Re: Прорыв немцами...

Приветствую!
>Только после концентрации огня из всех видов тёжелого вооружения высота была в наших руках около 11.15. Это позволило расширить прорыв к востоку, и танки смогли быть задействованы для продвижения в глубину вражеских позиций. Позиции к западу от высоты были захвачены в 11.25, и полк [по-видимому, Der Führer -- АЧ] быстро двинулся на восток, к Лучки (южн.)."
>
спасибо, весьма интересно!
предположительно, если исходить из замыслов немцев вечером 5 июля - двинуть танковые полки "АГ" и "Р" совместно вперед, то я думаю, что немцы попытались осуществить это днем 6 июля, предполагаю, что после 12.00 танковые полки двух дивизий могли перейти в наступление в северном направлении почти что рядом, продвигаясь вперед параллельно друг другу и как раз к 14.00 SS-Pz.Rgt. 2 добрался до выс. 232,0 перед ур. Козинка, где были части 5 гв тк.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (11.04.2009 16:59:45)
Дата 11.04.2009 20:10:22

Re: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>предположительно, если исходить из замыслов немцев вечером 5 июля - двинуть танковые полки "АГ" и "Р" совместно вперед, то я думаю, что немцы попытались осуществить это днем 6 июля, предполагаю, что после 12.00 танковые полки двух дивизий могли перейти в наступление в северном направлении почти что рядом, продвигаясь вперед параллельно друг другу и как раз к 14.00 SS-Pz.Rgt. 2 добрался до выс. 232,0 перед ур. Козинка, где были части 5 гв тк.

По воспоминаниям немцев и у того же Вейдингера, да, танки "Дас Райха" вышли к выс. 232.0 где-то в 13.40-14.00. Дальше -- совершенно непонятно, куда они, танки эти, делись. Гренадёры "Фюрера" воевали в Лучках (южн.), где также воевали и "Тигры" дивизии. Для намеченного "совместного наступления" на север танки, якобы, не подошли, и полк куда-то там наступал сам по себе, отражая некие атаки русских с участием танков к востоку от Лучков (южн.). Вечером он занял Калинин. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.04.2009 20:10:22)
Дата 11.04.2009 20:59:40

Re: Прорыв немцами...

Приветствую!
>>По воспоминаниям немцев и у того же Вейдингера, да, танки "Дас Райха" вышли к выс. 232.0 где-то в 13.40-14.00. Дальше -- совершенно непонятно, куда они, танки эти, делись. Гренадёры "Фюрера" воевали в Лучках (южн.), где также воевали и "Тигры" дивизии. Для намеченного "совместного наступления" на север танки, якобы, не подошли, и полк куда-то там наступал сам по себе, отражая некие атаки русских с участием танков к востоку от Лучков (южн.). Вечером он занял Калинин. :-)
действительно непонятно что делал тп "Р" (точнее не тп, а бронегруппа "Р") с 14.00 до вечера 6 июля и почему он не пришел на помощь полку "DF".
Однако к 24.00 (согласно Tagesmeldungen 4 ТА 24.00)
обе бронегруппы ("Р" и "АГ") были уже далеко на севере, обогнав свою пехоту, так бронегруппа "Р" была где-то рядом с Лучками сев. и Тетеревино сев., а бронегруппа "АГ" заняла высоту в 2 км ЮЗ Тетеревино сев., то есть к полуночи бронегруппы двух дивизий находились по соседству недалеко от Тетеревино сев.
Ожидал ли Ватутин что к 24.00 около 160 немецких танков окажутся так глубоко внутри оборонительных позиций наших войск?
Интересно какие же наши части держали оборону в этом районе?
навскидку один сп 183 сд и разрозненные части 5 гв тк, находившиеся в непонятно каком состоянии, боеспособность похоже сохранила лишь 20 гв тбр и некоторые подразделения 5 гв тк, и вроде как все, других наших войск в тот момент здесь не было.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (11.04.2009 20:59:40)
Дата 11.04.2009 21:22:06

Re: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>Однако к 24.00 (согласно Tagesmeldungen 4 ТА 24.00)
>обе бронегруппы ("Р" и "АГ") были уже далеко на севере, обогнав свою пехоту, так бронегруппа "Р" была где-то рядом с Лучками сев. и Тетеревино сев., а бронегруппа "АГ" заняла высоту в 2 км ЮЗ Тетеревино сев., то есть к полуночи бронегруппы двух дивизий находились по соседству недалеко от Тетеревино сев.

А ты уверен, что немцы не путаются ? Хм. Я тебе уже писал -- чем выше уровень "мелдунга", тем больше ошибок, по-моему. Т.б. там где двое Лучков и двое Тетеревино, а Прохоровок едва ли аж не три. :-)

А карта из Штадлера и текст из Вейдингера однозначно показывают "ночёвку" "ДР" где-то в районе чуть севернее Лучки (южн.) вплоть до Тетеревино (южн.) на крайнем правом фланге, откуда дивизия и начала наступление в 03.30 7-го числа на Тетеревино (сев.), которого и достигла в 06.33 ! "Лейбштандарт" куковал таки в Лучки (сев.), и я не уверен, что немцами был ночью, кроме отдельных дозоров, усиленных танками, занят даже Калинин. :-)

>Ожидал ли Ватутин что к 24.00 около 160 немецких танков окажутся так глубоко внутри оборонительных позиций наших войск?

Ожидал или нет, но меры на 7-е число он принял -- 2 и 31 тк должны были прикрыть "нос" немецкого клина. И вообще, чем больше я узнаю про Курск, тем лучше отношусь к Ватутину. :-)

>Интересно какие же наши части держали оборону в этом районе?
>навскидку один сп 183 сд и разрозненные части 5 гв тк, находившиеся в непонятно каком состоянии, боеспособность похоже сохранила лишь 20 гв тбр и некоторые подразделения 5 гв тк, и вроде как все, других наших войск в тот момент здесь не было.

Я думаю, ты прав -- вечером 6-го числа и ночью на 7-е у гансов был вполне реальный шанс рвануть аж до Псёла, слабенькую ПТО 183 сд они вполне могли "насытить", а "дизордер" у Кравченко был капитальный. Однако... "не шмогла". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.04.2009 21:22:06)
Дата 13.04.2009 16:59:40

Re: Прорыв немцами...

Приветствую!
>А карта из Штадлера и текст из Вейдингера однозначно показывают "ночёвку" "ДР" где-то в районе чуть севернее Лучки (южн.) вплоть до Тетеревино (южн.) на крайнем правом фланге, откуда дивизия и начала наступление в 03.30 7-го числа на Тетеревино (сев.), которого и достигла в 06.33 ! "Лейбштандарт" куковал таки в Лучки (сев.), и я не уверен, что немцами был ночью, кроме отдельных дозоров, усиленных танками, занят даже Калинин. :-)
ладно с бронегруппой "DR" пока остались вопросы, а что скажешь насчет бронегруппы "АГ" - по Lehrmann'у бронегруппа "АГ" к 19.15 достигла района Тетеревино (сев), правда оказалась там почти что в окружении.
В 19.15 Штаб 2 тк СС отдает приказ дивизии LAH срочно выделить один усиленный батальон (под командованием командира полка) и направить его к Лучкам северным, чтобы установить контакт/связь с бронегруппой "АГ".
Если придерживаться твоей версии, что танки "DR" застряли где-то на юге, то получается, что к вечером 6 июля - это бронегруппа "АГ" совершила обход позиций 21,22 гв тбр и 48 гв ттп 5 гв тк и частично их окружила (хотя по немцам сама бронегруппа "АГ" оказалась в окружении). Только вот танкисты "АГ" ничего не сообщают о массовых боях с танками 5 гв тк, только про эпизодические действия наших танков.
Мог ли маневр бронегруппы "АГ" оказать решающее влияние на тот момент, что Кравченко подумал, что он окружен со всеми вытекающими отсюда последствиями?
Жду твоего ответа про оценку и ход действий бронегруппы "АГ" во 2-й половине дня 6 июля.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (13.04.2009 16:59:40)
Дата 14.04.2009 11:21:33

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>ладно с бронегруппой "ДР" пока остались вопросы, а что скажешь насчет бронегруппы "АГ" - по Лехрманньу бронегруппа "АГ" к 19.15 достигла района Тетеревино (сев), правда оказалась там почти что в окружении.

При чтении немецких документов, воспоминаний и разглядывании нермецких же карт, у меня создалось мнение, что это не Тетеревино (сев.), а либо Лучки (сев.), либо ближайшая к ним деревушка (Городня ?). Иначе, с какой стати, утром 7-го бронегруппа "ДР" наступает именно на Тетеревино (сев.), захватывает его и именно это отмечено на карте в Штадлере и в воспоминаниях Вейдингера ?
Да, вчера у нас был выходной, мы смотрели вместе с бандой игрища легионеров и гладиаторов "на пленере", и я Шатдлера за 07.07.43 ещё не смотрел/не проверял. Посмотрю вечером.

>В 19.15 Штаб 2 тк СС отдает приказ дивизии ЛАХ срочно выделить один усиленный батальон (под командованием командира полка) и направить его к Лучкам северным, чтобы установить контакт/связь с бронегруппой "АГ".

Вот именно, к Лучкам (сев.). По дороге от Яковлево, мимо Больших Маячков, по-моему.

>Если придерживаться твоей версии, что танки "ДР" застряли где-то на юге, то получается, что к вечером 6 июля - это бронегруппа "АГ" совершила обход позиций 21,22 гв тбр и 48 гв ттп 5 гв тк и частично их окружила (хотя по немцам сама бронегруппа "АГ" оказалась в окружении).

Если батальон выдвигаля по вышеуказанной дороге, то расположение бригад Карвченко он обошёл с севера. Кстати, эпизод с "Тигром" "Лейбштандарта", который где-то там у немцев стоял ночью в дозоре и остреливал наши отходящие танки по свету выстрелов/чему-то там горящему, есть, как в воспоминаниях наших, приведённых Замулиным, так и немецких воспоминаниях ! Даже цифры потерь (3 танка) там сходятся, по-моему.

>Только вот танкисты "АГ" ничего не сообщают о массовых боях с танками 5 гв тк, только про эпизодические действия наших танков.

Самое удивительное, что "ДР" тоже ничего такого про бои с танками Кравченко не пишет ! :-/ С кем же дрались две бригады и отдельный тп прорыва, которых "суки-командиры" прям таки под дулом пистолета отправили в "безнадёжный" бой ? Хм.

>Мог ли маневр бронегруппы "АГ" оказать решающее влияние на тот момент, что Кравченко подумал, что он окружен со всеми вытекающими отсюда последствиями?

Возможно. Если он вообще управлял в тот момент подчинённым ему корпусом. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 11:21:33)
Дата 14.04.2009 13:33:06

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
>При чтении немецких документов, воспоминаний и разглядывании нермецких же карт, у меня создалось мнение, что это не Тетеревино (сев.), а либо Лучки (сев.), либо ближайшая к ним деревушка (Городня ?). Иначе, с какой стати, утром 7-го бронегруппа "ДР" наступает именно на Тетеревино (сев.), захватывает его и именно это отмечено на карте в Штадлере и в воспоминаниях Вейдингера ?
да, наверное все-таки речь идет о Лучках (сев), и атака Тетеревино утром 7 выглядит странно, если оно было занято вечером. Скорее всего бронегруппа "АГ" миновав Лучки сев проехала еще немного вбок и все.

>Да, вчера у нас был выходной, мы смотрели вместе с бандой игрища легионеров и гладиаторов "на пленере", и я Шатдлера за 07.07.43 ещё не смотрел/не проверял. Посмотрю вечером.
Хорошее дело:) Ок.

>>В 19.15 Штаб 2 тк СС отдает приказ дивизии ЛАХ срочно выделить один усиленный батальон (под командованием командира полка) и направить его к Лучкам северным, чтобы установить контакт/связь с бронегруппой "АГ".
>
>Вот именно, к Лучкам (сев.). По дороге от Яковлево, мимо Больших Маячков, по-моему.
ясно, значит Лучки сев.


>Если батальон выдвигаля по вышеуказанной дороге, то расположение бригад Карвченко он обошёл с севера. Кстати, эпизод с "Тигром" "Лейбштандарта", который где-то там у немцев стоял ночью в дозоре и остреливал наши отходящие танки по свету выстрелов/чему-то там горящему, есть, как в воспоминаниях наших, приведённых Замулиным, так и немецких воспоминаниях ! Даже цифры потерь (3 танка) там сходятся, по-моему.
а что это за эпизод, подробности можешь привести?

>Самое удивительное, что "ДР" тоже ничего такого про бои с танками Кравченко не пишет ! :-/ С кем же дрались две бригады и отдельный тп прорыва, которых "суки-командиры" прям таки под дулом пистолета отправили в "безнадёжный" бой ? Хм.
Хотя вот в книжке Фея есть воспоминания танкиста из роты тигров "Р", который рассказывает о перестрелке Тигров с Т-34 (Тигры на одних холмах стояли, "тридцать четверки" на других холмах к северу от Тигров и якобы без потерь Тигры подбили некоторое количество Т-34, после чего советские танки отступили далеко назад "скрылись из виду").
>>Мог ли маневр бронегруппы "АГ" оказать решающее влияние на тот момент, что Кравченко подумал, что он окружен со всеми вытекающими отсюда последствиями?
>
>Возможно. Если он вообще управлял в тот момент подчинённым ему корпусом. :-/
вряд ли управлял, среди окруженных командование на себя зял командир одной из бригад, а частями вне кольца управлял командир 20 гв тбр. Что делал и где был Кравченко вечером 6 июля пока не понятно.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:33:06)
Дата 14.04.2009 13:42:55

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>а что это за эпизод, подробности можешь привести?

Вечерком гляну и попробую набить.

>Хотя вот в книжке Фея есть воспоминания танкиста из роты тигров "Р", который рассказывает о перестрелке Тигров с Т-34 (Тигры на одних холмах стояли, "тридцать четверки" на других холмах к северу от Тигров и якобы без потерь Тигры подбили некоторое количество Т-34, после чего советские танки отступили далеко назад "скрылись из виду").

Надо смотреть. М.б. эти пострелялки и есть тот самый мега-бой, который таким трагическим образом описывает Замулин ?

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 13:42:55)
Дата 14.04.2009 13:50:26

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
В воспоминаниях танкиста Тигра вроде как речь идет о 5 июля, но с Т-34 "Р" 5 июля не встречалась, похоже что и если действительно произошел подобный бой, то был он 6 июля а не пятого.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:50:26)
Дата 14.04.2009 13:57:15

Запросто, таких ошибок с датами -- море, и у нас, и у гансов. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 13:57:15)
Дата 14.04.2009 14:17:24

Re: Запросто, таких...

Приветствую!
Да скорее всего это был бой 6 июля, потому что далее в воспоминаниях рассказывается следующее, в 2.30 ночи Тигры получили задачу выдвигаться вперед и тут внезапно встретились с Т-34, Тигр был подбит, а его экипаж в том числе и сам рассказчик спасались бегством и укрылись в лесу. Попутно они наблюдали отступление советских солдат, а в соседней деревне шел танковый бой советских танков с немецкими, в ходе которого были подбиты 10 немецких танков. Приблизительное время событий с 3.00 утра и далее.
Я думаю, что это происходило утром 7 июля, потому что утром 6 июля танки "Р" никаких боев с нашими танками не вели. Очень похоже на встречу Тигров с танками 5 гв тк.
А вот входила ли рота Тигров в состав бронегруппы "Р" я не знаю, может рота отдельно действовала. Есть возможность уточнить?

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 14:17:24)
Дата 14.04.2009 16:37:40

Ре: Запросто, таких...

Здравствуйте,

>А вот входила ли рота Тигров в состав бронегруппы "Р" я не знаю, может рота отдельно действовала. Есть возможность уточнить?

ПМСМ, нет, не входила, но нужно уточнять.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 16:37:40)
Дата 14.04.2009 18:38:53

Ре: Запросто, таких...

Приветствую!
По моему рота Тигров поддерживала как-то из полков "Р", скорее всего "DF".
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 18:38:53)
Дата 14.04.2009 18:40:09

Во второй половине дня 6-го числа -- да, потом -- х.з. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 18:40:09)
Дата 14.04.2009 18:43:36

Понятно, спасибо, что уточнил:) (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 13:42:55)
Дата 14.04.2009 13:45:37

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
>Надо смотреть. М.б. эти пострелялки и есть тот самый мега-бой, который таким трагическим образом описывает Замулин ?
А у тебя есть какие-нибудь воспоминания экипажей роты Тигров "Р"? А Вейдингер что-нибудь пишет действия роты Тигров 6-7 июля? Глянь тогда.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:45:37)
Дата 15.04.2009 01:43:06

Итак, посмотрел. (+)

Здравствуйте,

1. Штадлер, цитируя КТБ дивизий корпуса, пишет, что "ДР" стоял ночью с 6 на 7 июля на линии Нечаевка-Калинин и высота 232,0 и оттуда бронегруппа начала движение к Тетеревино (сев.) примерно в 03.30. Рота "Тигров" "ДР", на первый взгляд, нигде не упоминается, ни у Штадлера, ни у Вейдингера, ни у Шнейдера в "Тигры" в бою".

2. Шнейдер пишет, что "Тигры" "Лейбштандарта" участвовали в утренней атаке на Тетеревино (сев.).

3. Эпизод с ночным "Тигром" опишу позже, сейчас времени нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 01:43:06)
Дата 15.04.2009 09:43:48

Re: Итак, посмотрел.

Приветствую!
>1. Штадлер, цитируя КТБ дивизий корпуса, пишет, что "ДР" стоял ночью с 6 на 7 июля на линии Нечаевка-Калинин и высота 232,0 и оттуда бронегруппа начала движение к Тетеревино (сев.) примерно в 03.30. Рота "Тигров" "ДР", на первый взгляд, нигде не упоминается, ни у Штадлера, ни у Вейдингера, ни у Шнейдера в "Тигры" в бою".
>2. Шнейдер пишет, что "Тигры" "Лейбштандарта" участвовали в утренней атаке на Тетеревино (сев.).
А вот в дивизионной истории LAH написано, что в 6 утра ее бронегруппа вышла из Тетеревино направляясь в сторону Прохоровки совместно с бронегруппой "DR". В 7.10 их атаковали с севера и северо-запада более 20 Т-34 и завязался танковый бой в котором участвовали бронегруппы "АГ" и "Р" продолжавшийся аж до 12.15, после чего вражеские танки окончательно отступили.
видимо с 7 до 12 утра 7 июля и произошел наиболее массовый бой танков 5 гв тк с двумя немецкими бронегруппами, в котором гораздо больше 20 Т-34 участвовали, ибо 20 Т-34 врядли бы задержали два немецких тп (около 150-160 танков) на 5 часов. Видимо утром 6 июля 5 гв тк и понес наибольшие потери в бою, но наверняка были и не боевые потери.
Так первоначально 7 июля "АГ" записала на свой счет 41 танк и 242 пленных, затем по уточненным данным - 123 танка и 259 пленных, видимо посчитали и все брошенные и оставшиеся на поле боя подбитые и сгоревшие танки 5 гв тк в районе Тетеревино и округе. На счет "Р" за 7 июля записали всего 26 танков.
Основываясь да данных об успехов немцев можно предположить, что 21,22 гв тбр и 48 гв отпп попали в основном в окружение в полосе действия "АГ", а не "Р".
и такую версию выдвину, днем тп "Р" остановившись перед ур. Козинка не стал разделяться на 2 группы как пишет Замулин, а почти в полном составе обошел Козинку с востока и в итоге занял Калинин.
А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.
При всем при этом обращает на себя одна странность в воспоминаниях танкистов "АГ" и док-ах 2 тк СС танковые бои на участке "АГ" (после Яковлево), а не мелкие эпизодические встречи с нашими танками (5 гв тк) начинают фиксироваться лишь с 7 утра 7 июля (или после 1.30 7 июля, так в 1.30 подбиваются 5 из 16 танков 5 гв тк появившихся перед позициями III (gep)/SS-Pz.Gren.Rgt. 2 из состава бронегруппы "АГ", еще 3 танка 5 гв тк подбиваются ночью одиночно стоявшим Тигром "АГ"), а вечером 6 июля их (встреч с советскими танками) как бы и не было.
Что скажешь?

>3. Эпизод с ночным "Тигром" опишу позже, сейчас времени нет. :-)
Уже не обязательно, я нашел краткое описание этого эпизода у Lehrmann'a.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.04.2009 09:43:48)
Дата 15.04.2009 12:15:09

Ре: Итак, посмотрел.

Здравствуйте,

>А вот в дивизионной истории ЛАХ написано, что в 6 утра ее бронегруппа вышла из Тетеревино направляясь в сторону Прохоровки совместно с бронегруппой "ДР". В 7.10 их атаковали с севера и северо-запада более 20 Т-34 и завязался танковый бой в котором участвовали бронегруппы "АГ" и "Р" продолжавшийся аж до 12.15, после чего вражеские танки окончательно отступили.

Возможно, это произошло после захвата Тетеревино (сев.) вышедшей в 3 с половиной ночи из района Калинин бронегруппой "ДР" ? Или Лехман опять путает Лучки (сев.)/Городню и Тетеревино (сев.).

>видимо с 7 до 12 утра 7 июля и произошел наиболее массовый бой танков 5 гв тк с двумя немецкими бронегруппами, в котором гораздо больше 20 Т-34 участвовали, ибо 20 Т-34 врядли бы задержали два немецких тп (около 150-160 танков) на 5 часов. Видимо утром 6 июля 5 гв тк и понес наибольшие потери в бою, но наверняка были и не боевые потери.

Более чем возможно. Было БЫ очень интересно с этим разобраться.

>Так первоначально 7 июля "АГ" записала на свой счет 41 танк и 242 пленных, затем по уточненным данным - 123 танка и 259 пленных, видимо посчитали и все брошенные и оставшиеся на поле боя подбитые и сгоревшие танки 5 гв тк в районе Тетеревино и округе. На счет "Р" за 7 июля записали всего 26 танков.

Да, я видел эти цифры, т.е. потери 5 Гв. Сттк тут налицо.

>Основываясь да данных об успехов немцев можно предположить, что 21,22 гв тбр и 48 гв отпп попали в основном в окружение в полосе действия "АГ", а не "Р".

Они попали в полу-окружение между двумя дивизиями, IMHO. :-) Так уж получается, что участок между Тетеревино (сев.) (рядом с которым, вполне возможно, был немецкий, из "Лейба", укреплённый пост/стоянка, усиленный танками) и Калинин (занятого/почти занятого "ДФ" и частью бронегруппы из "Дас Райха"), так вот, этот участок был таки свободен. Почему отход бригад не был организован, где был Кравченко, и что вообще там происходило, пока известно крайне отрывочно. М.б. была паника, м.б. не было нормальных дорог, м.б. была нехватка топлива... Бог знает. Пока. :-)

>и такую версию выдвину, днем тп "Р" остановившись перед ур. Козинка не стал разделяться на 2 группы как пишет Замулин, а почти в полном составе обошел Козинку с востока и в итоге занял Калинин.

Очень похоже на правду. Она провела огневой бой с танкистами Кравченко в Козинке и на выс. 232,0 где-то в районе 14.00-15.00 "по Берлину" 6-го июля, потом ударом с северо-запада помогла захватить Лучки (юж.), и затем, по крайней мере частично, участвовала в захвате Калинин.

>А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.

ПМСМ, это условный "тыл", но правый фланг Кравченко и остатков 51 гсд они охватили глубоко.

>При всем при этом обращает на себя одна странность в воспоминаниях танкистов "АГ" и док-ах 2 тк СС танковые бои на участке "АГ" (после Яковлево), а не мелкие эпизодические встречи с нашими танками (5 гв тк) начинают фиксироваться лишь с 7 утра 7 июля (или после 1.30 7 июля, так в 1.30 подбиваются 5 из 16 танков 5 гв тк появившихся перед позициями ИИИ (геп)/СС-Пз.Грен.Ргт. 2 из состава бронегруппы "АГ", еще 3 танка 5 гв тк подбиваются ночью одиночно стоявшим Тигром "АГ"), а вечером 6 июля их (встреч с советскими танками) как бы и не было.
>Что скажешь?

А м.б. их и не было на самом то деле, а ? "Адольфогитлеровцы" повоевали с катуковцами под Яковлево и Большими Маячками, захватили нахрапом Лучки (сев.), фактически незанятые нашими войсками, попробовали наскоком протаранить оборону 183 сд, отошли, получив по носу, назад и встали. Всё. Кстати, ударь им Кравченко в этот момент в тыл...

Похоже таки, что танкисты Кравченко "отбоярились" в этот день только огневым боем с бронегруппой "ДР". К большому сожалению. Или ещё немного поучаствовали в обороне Лучки (юж.). Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 12:15:09)
Дата 15.04.2009 13:33:08

Ре: Итак, посмотрел.

Приветствую!
>Возможно, это произошло после захвата Тетеревино (сев.) вышедшей в 3 с половиной ночи из района Калинин бронегруппой "ДР" ? Или Лехман опять путает Лучки (сев.)/Городню и Тетеревино (сев.).
судя по времени 7 утра - это как раз и произошло после захвата Тетеревино (сев), которое немцы заняли к 6.00.

>Более чем возможно. Было БЫ очень интересно с этим разобраться.
Да, но пока что по действиям 5 гв тк утром 7 июля информации нет.

>Да, я видел эти цифры, т.е. потери 5 Гв. Сттк тут налицо.
да, и это сильно меняет картину, созданную Замултиным в "Курском изломе".

>Они попали в полу-окружение между двумя дивизиями, IMHO. :-) Так уж получается, что участок между Тетеревино (сев.) (рядом с которым, вполне возможно, был немецкий, из "Лейба", укреплённый пост/стоянка, усиленный танками) и Калинин (занятого/почти занятого "ДФ" и частью бронегруппы из "Дас Райха"), так вот, этот участок был таки свободен. Почему отход бригад не был организован, где был Кравченко, и что вообще там происходило, пока известно крайне отрывочно. М.б. была паника, м.б. не было нормальных дорог, м.б. была нехватка топлива... Бог знает. Пока. :-)
Да полного окружения не видно
Что происходило с частями 5 гв тк пока непонятно.


>Очень похоже на правду. Она провела огневой бой с танкистами Кравченко в Козинке и на выс. 232,0 где-то в районе 14.00-15.00 "по Берлину" 6-го июля, потом ударом с северо-запада помогла захватить Лучки (юж.), и затем, по крайней мере частично, участвовала в захвате Калинин.
нашел подтверждение своей версии в документах 28 иптабр, все-таки утром 6 июля (11.00-12.00) танки "Р" сильно обогнали бронегруппу "АГ", которая, была еще южнее Яковлево. Танки "АГ" добрались до Яковлево только к 13.00, где попали под удар частей 1 гв тбр и 49 тбр.
А вот где-то около 12.00 в бой с немецкими танками вступили два иптап 28 иптабр к сев. от выс. 246,3 - и это были танки "Р".
Кстати вот фрагмент из док-ов 28 иптабр про период времени между 11.00 и 14.00
"Основная масса танков противника, встретив сильный отпор ПТО, изменила основное направление атаки и двинулась с выс. 246,3 в направлении Лучки".
На основе этого получается, что под воздействием огня 28 иптабр бронегруппа "Р" вынуждена была свернуть к Лучкам - но если так, то это выглядит так как будто танки "Р" повернули назад, потому что позиции иптап-ов 28-й бригады находились севернее Лучков (юж), а не южнее.
Если сделать поворот на 90 градусов направо от позиции иптап-ов 28-й бригады, то тогда танки "Р" упираются в выс. 232,0 перед ур. Козинка ( а не в Лучки южные, как это следует из отчета 28-й бригады).
итого к 13.00 (по Берлину) или 14.00 (по Москве) мы видим выход/сосредоточение бронегруппы "Р" у выс. 232,0 перед ур. Козинка.
Зная что к западу от бронегруппы "Р" находятся позиции ПТО вряд ли бы командир бронегруппы "Р" принял бы решение прорываться вперед, обходя Козинку с западного направления - так бы он все свои танки подставил бы под огонь ПТО 28-й бригады, более логичным в этих условиях мне видится решение командира бронегруппы "Р" попытаться обойти Козинку справа, восточного направления и далее развивать продвижении на Калини и далее на север.
Скорее всего командир бронегруппы так и поступил.
И тут мы имеем информацию о том, что вроде как в 14.00 (по Москве) в контрудар были брошены бригады Кравченко (из-за западного края ур. Козинка) - дальше ничего непонятно.
И такую мысль выскажу, возможно в чем-то Кравченко был прав, я имею в виду, что допустим бригады 5 гв тк переходят в контрудар не в 14.00, а в 15.00 все из-за той же западной окраины ур. Козинка, в этом случае они бьют прямо по тылам бронегруппы "Р", двигавшейся южнее Козинка с запада - на восток.
Вероятно все-таки бой бригад или только одной 22 гв тбр произошел с бронегруппой "Р" у западного края ур. Козинка, но видимо немцы не особо стали задерживаться там, так как отбив атаку наших танков пошли в обход Козинки с востока и в итоге к 18.00 (по Москве) немецкие танки (бронегруппа "Р") подошли к Калинину, а затем из Калинина/или обойдя Калинин вышли на Озеровский.
Примерно так мне на данный момент видятся действия бронегруппы "Р" после 11.00 6 июля.
Одновременно надо помнить, что к 16.30 (по Берлину) бронегруппа "АГ" занимает Лучки сев.
Вот только теперь начинает создаваться обстановка приводящая к обходу позиций бригад 5 гв тк с флангов - но это еще очень далеко от окружения.


>>А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.
>
>ПМСМ, это условный "тыл", но правый фланг Кравченко и остатков 51 гсд они охватили глубоко.
да условный тыл, действительно правильнее сказать, что это был глубокий охват.

>А м.б. их и не было на самом то деле, а ? "Адольфогитлеровцы" повоевали с катуковцами под Яковлево и Большими Маячками, захватили нахрапом Лучки (сев.), фактически незанятые нашими войсками, попробовали наскоком протаранить оборону 183 сд, отошли, получив по носу, назад и встали. Всё. Кстати, ударь им Кравченко в этот момент в тыл...
Вырисовывается картина, что после 15.00 и до часу ночи наши танки бронегруппе "АГ" больше не попадались.

>Похоже таки, что танкисты Кравченко "отбоярились" в этот день только огневым боем с бронегруппой "ДР". К большому сожалению. Или ещё немного поучаствовали в обороне Лучки (юж.). Всё.
В этой связи несколько сомнительно выглядят слова Кравченко, что бригады 5 гв тк были обойдены непосредственно у ур. Козинка и с запада и с востока, пока только наблюдается более менее непосредственный обход бригад 5 гв тк лишь с востока со строны Калинина.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.04.2009 13:33:08)
Дата 15.04.2009 15:05:29

Соглашусь, будем считать это рабочей версией. :-) (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата 16.04.2009 08:20:28

про 28 оиптабр

Приветствую!
Обращает на себя внимание некоторая странность в действиях бригады во 2-й половине дня, после боя с бронегруппй "Р", отмечается, что иптапы оставались на своих позициях до 19.00, затем сменили позиции, вот только бронегруппа "АГ" перешедшая в наступление от Яковлево грубо в 15.00 наши иптапы не заметила и относительно спокойно и быстро заняла Лучки сев.
Есть какие-нибудь мысли по этому поводу?

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (16.04.2009 08:20:28)
Дата 16.04.2009 10:56:22

Пока нет. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (16.04.2009 10:56:22)
Дата 16.04.2009 11:35:47

Re: Пока нет....

Приветствую!
>Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.
ясно, будет возможность поизучаем.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата 15.04.2009 15:41:11

Ok :) Будет что добавить пиши (-)
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:45:37)
Дата 14.04.2009 13:56:36

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>А у тебя есть какие-нибудь воспоминания экипажей роты Тигров "Р"? А Вейдингер что-нибудь пишет действия роты Тигров 6-7 июля? Глянь тогда.

У Вейдингера как раз по "Тиграм" мало, к сожалению. В "Тиграх в бою" -- тоже совсем немного, но я посмотрю и там, и в других местах.

Всего хорошего, Андрей.