ВИФ2 NE : Ветка : Re: Прорыв немцами...

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков
Дата	11.04.2009 20:59:40
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: Прорыв немцами...

Приветствую!
>>По воспоминаниям немцев и у того же Вейдингера, да, танки "Дас Райха" вышли к выс. 232.0 где-то в 13.40-14.00. Дальше -- совершенно непонятно, куда они, танки эти, делись. Гренадёры "Фюрера" воевали в Лучках (южн.), где также воевали и "Тигры" дивизии. Для намеченного "совместного наступления" на север танки, якобы, не подошли, и полк куда-то там наступал сам по себе, отражая некие атаки русских с участием танков к востоку от Лучков (южн.). Вечером он занял Калинин. :-)
действительно непонятно что делал тп "Р" (точнее не тп, а бронегруппа "Р") с 14.00 до вечера 6 июля и почему он не пришел на помощь полку "DF".
Однако к 24.00 (согласно Tagesmeldungen 4 ТА 24.00)
обе бронегруппы ("Р" и "АГ") были уже далеко на севере, обогнав свою пехоту, так бронегруппа "Р" была где-то рядом с Лучками сев. и Тетеревино сев., а бронегруппа "АГ" заняла высоту в 2 км ЮЗ Тетеревино сев., то есть к полуночи бронегруппы двух дивизий находились по соседству недалеко от Тетеревино сев.
Ожидал ли Ватутин что к 24.00 около 160 немецких танков окажутся так глубоко внутри оборонительных позиций наших войск?
Интересно какие же наши части держали оборону в этом районе?
навскидку один сп 183 сд и разрозненные части 5 гв тк, находившиеся в непонятно каком состоянии, боеспособность похоже сохранила лишь 20 гв тбр и некоторые подразделения 5 гв тк, и вроде как все, других наших войск в тот момент здесь не было.

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (11.04.2009 20:59:40)
Дата	11.04.2009 21:22:06

Re: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>Однако к 24.00 (согласно Tagesmeldungen 4 ТА 24.00)
>обе бронегруппы ("Р" и "АГ") были уже далеко на севере, обогнав свою пехоту, так бронегруппа "Р" была где-то рядом с Лучками сев. и Тетеревино сев., а бронегруппа "АГ" заняла высоту в 2 км ЮЗ Тетеревино сев., то есть к полуночи бронегруппы двух дивизий находились по соседству недалеко от Тетеревино сев.

А ты уверен, что немцы не путаются ? Хм. Я тебе уже писал -- чем выше уровень "мелдунга", тем больше ошибок, по-моему. Т.б. там где двое Лучков и двое Тетеревино, а Прохоровок едва ли аж не три. :-)

А карта из Штадлера и текст из Вейдингера однозначно показывают "ночёвку" "ДР" где-то в районе чуть севернее Лучки (южн.) вплоть до Тетеревино (южн.) на крайнем правом фланге, откуда дивизия и начала наступление в 03.30 7-го числа на Тетеревино (сев.), которого и достигла в 06.33 ! "Лейбштандарт" куковал таки в Лучки (сев.), и я не уверен, что немцами был ночью, кроме отдельных дозоров, усиленных танками, занят даже Калинин. :-)

>Ожидал ли Ватутин что к 24.00 около 160 немецких танков окажутся так глубоко внутри оборонительных позиций наших войск?

Ожидал или нет, но меры на 7-е число он принял -- 2 и 31 тк должны были прикрыть "нос" немецкого клина. И вообще, чем больше я узнаю про Курск, тем лучше отношусь к Ватутину. :-)

>Интересно какие же наши части держали оборону в этом районе?
>навскидку один сп 183 сд и разрозненные части 5 гв тк, находившиеся в непонятно каком состоянии, боеспособность похоже сохранила лишь 20 гв тбр и некоторые подразделения 5 гв тк, и вроде как все, других наших войск в тот момент здесь не было.

Я думаю, ты прав -- вечером 6-го числа и ночью на 7-е у гансов был вполне реальный шанс рвануть аж до Псёла, слабенькую ПТО 183 сд они вполне могли "насытить", а "дизордер" у Кравченко был капитальный. Однако... "не шмогла". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (11.04.2009 21:22:06)
Дата	13.04.2009 16:59:40

Re: Прорыв немцами...

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (13.04.2009 16:59:40)
Дата	14.04.2009 11:21:33

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>ладно с бронегруппой "ДР" пока остались вопросы, а что скажешь насчет бронегруппы "АГ" - по Лехрманньу бронегруппа "АГ" к 19.15 достигла района Тетеревино (сев), правда оказалась там почти что в окружении.

При чтении немецких документов, воспоминаний и разглядывании нермецких же карт, у меня создалось мнение, что это не Тетеревино (сев.), а либо Лучки (сев.), либо ближайшая к ним деревушка (Городня ?). Иначе, с какой стати, утром 7-го бронегруппа "ДР" наступает именно на Тетеревино (сев.), захватывает его и именно это отмечено на карте в Штадлере и в воспоминаниях Вейдингера ?
Да, вчера у нас был выходной, мы смотрели вместе с бандой игрища легионеров и гладиаторов "на пленере", и я Шатдлера за 07.07.43 ещё не смотрел/не проверял. Посмотрю вечером.

>В 19.15 Штаб 2 тк СС отдает приказ дивизии ЛАХ срочно выделить один усиленный батальон (под командованием командира полка) и направить его к Лучкам северным, чтобы установить контакт/связь с бронегруппой "АГ".

Вот именно, к Лучкам (сев.). По дороге от Яковлево, мимо Больших Маячков, по-моему.

>Если придерживаться твоей версии, что танки "ДР" застряли где-то на юге, то получается, что к вечером 6 июля - это бронегруппа "АГ" совершила обход позиций 21,22 гв тбр и 48 гв ттп 5 гв тк и частично их окружила (хотя по немцам сама бронегруппа "АГ" оказалась в окружении).

Если батальон выдвигаля по вышеуказанной дороге, то расположение бригад Карвченко он обошёл с севера. Кстати, эпизод с "Тигром" "Лейбштандарта", который где-то там у немцев стоял ночью в дозоре и остреливал наши отходящие танки по свету выстрелов/чему-то там горящему, есть, как в воспоминаниях наших, приведённых Замулиным, так и немецких воспоминаниях ! Даже цифры потерь (3 танка) там сходятся, по-моему.

>Только вот танкисты "АГ" ничего не сообщают о массовых боях с танками 5 гв тк, только про эпизодические действия наших танков.

Самое удивительное, что "ДР" тоже ничего такого про бои с танками Кравченко не пишет ! :-/ С кем же дрались две бригады и отдельный тп прорыва, которых "суки-командиры" прям таки под дулом пистолета отправили в "безнадёжный" бой ? Хм.

>Мог ли маневр бронегруппы "АГ" оказать решающее влияние на тот момент, что Кравченко подумал, что он окружен со всеми вытекающими отсюда последствиями?

Возможно. Если он вообще управлял в тот момент подчинённым ему корпусом. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.04.2009 11:21:33)
Дата	14.04.2009 13:33:06

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
>При чтении немецких документов, воспоминаний и разглядывании нермецких же карт, у меня создалось мнение, что это не Тетеревино (сев.), а либо Лучки (сев.), либо ближайшая к ним деревушка (Городня ?). Иначе, с какой стати, утром 7-го бронегруппа "ДР" наступает именно на Тетеревино (сев.), захватывает его и именно это отмечено на карте в Штадлере и в воспоминаниях Вейдингера ?
да, наверное все-таки речь идет о Лучках (сев), и атака Тетеревино утром 7 выглядит странно, если оно было занято вечером. Скорее всего бронегруппа "АГ" миновав Лучки сев проехала еще немного вбок и все.

>Да, вчера у нас был выходной, мы смотрели вместе с бандой игрища легионеров и гладиаторов "на пленере", и я Шатдлера за 07.07.43 ещё не смотрел/не проверял. Посмотрю вечером.
Хорошее дело:) Ок.

>>В 19.15 Штаб 2 тк СС отдает приказ дивизии ЛАХ срочно выделить один усиленный батальон (под командованием командира полка) и направить его к Лучкам северным, чтобы установить контакт/связь с бронегруппой "АГ".
>
>Вот именно, к Лучкам (сев.). По дороге от Яковлево, мимо Больших Маячков, по-моему.
ясно, значит Лучки сев.

>Если батальон выдвигаля по вышеуказанной дороге, то расположение бригад Карвченко он обошёл с севера. Кстати, эпизод с "Тигром" "Лейбштандарта", который где-то там у немцев стоял ночью в дозоре и остреливал наши отходящие танки по свету выстрелов/чему-то там горящему, есть, как в воспоминаниях наших, приведённых Замулиным, так и немецких воспоминаниях ! Даже цифры потерь (3 танка) там сходятся, по-моему.
а что это за эпизод, подробности можешь привести?

>Самое удивительное, что "ДР" тоже ничего такого про бои с танками Кравченко не пишет ! :-/ С кем же дрались две бригады и отдельный тп прорыва, которых "суки-командиры" прям таки под дулом пистолета отправили в "безнадёжный" бой ? Хм.
Хотя вот в книжке Фея есть воспоминания танкиста из роты тигров "Р", который рассказывает о перестрелке Тигров с Т-34 (Тигры на одних холмах стояли, "тридцать четверки" на других холмах к северу от Тигров и якобы без потерь Тигры подбили некоторое количество Т-34, после чего советские танки отступили далеко назад "скрылись из виду").
>>Мог ли маневр бронегруппы "АГ" оказать решающее влияние на тот момент, что Кравченко подумал, что он окружен со всеми вытекающими отсюда последствиями?
>
>Возможно. Если он вообще управлял в тот момент подчинённым ему корпусом. :-/
вряд ли управлял, среди окруженных командование на себя зял командир одной из бригад, а частями вне кольца управлял командир 20 гв тбр. Что делал и где был Кравченко вечером 6 июля пока не понятно.

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.04.2009 13:33:06)
Дата	14.04.2009 13:42:55

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>а что это за эпизод, подробности можешь привести?

Вечерком гляну и попробую набить.

>Хотя вот в книжке Фея есть воспоминания танкиста из роты тигров "Р", который рассказывает о перестрелке Тигров с Т-34 (Тигры на одних холмах стояли, "тридцать четверки" на других холмах к северу от Тигров и якобы без потерь Тигры подбили некоторое количество Т-34, после чего советские танки отступили далеко назад "скрылись из виду").

Надо смотреть. М.б. эти пострелялки и есть тот самый мега-бой, который таким трагическим образом описывает Замулин ?

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.04.2009 13:42:55)
Дата	14.04.2009 13:50:26

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
В воспоминаниях танкиста Тигра вроде как речь идет о 5 июля, но с Т-34 "Р" 5 июля не встречалась, похоже что и если действительно произошел подобный бой, то был он 6 июля а не пятого.

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.04.2009 13:50:26)
Дата	14.04.2009 13:57:15

Запросто, таких ошибок с датами -- море, и у нас, и у гансов. (-)

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.04.2009 13:57:15)
Дата	14.04.2009 14:17:24

Re: Запросто, таких...

Приветствую!
Да скорее всего это был бой 6 июля, потому что далее в воспоминаниях рассказывается следующее, в 2.30 ночи Тигры получили задачу выдвигаться вперед и тут внезапно встретились с Т-34, Тигр был подбит, а его экипаж в том числе и сам рассказчик спасались бегством и укрылись в лесу. Попутно они наблюдали отступление советских солдат, а в соседней деревне шел танковый бой советских танков с немецкими, в ходе которого были подбиты 10 немецких танков. Приблизительное время событий с 3.00 утра и далее.
Я думаю, что это происходило утром 7 июля, потому что утром 6 июля танки "Р" никаких боев с нашими танками не вели. Очень похоже на встречу Тигров с танками 5 гв тк.
А вот входила ли рота Тигров в состав бронегруппы "Р" я не знаю, может рота отдельно действовала. Есть возможность уточнить?

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.04.2009 14:17:24)
Дата	14.04.2009 16:37:40

Ре: Запросто, таких...

Здравствуйте,

>А вот входила ли рота Тигров в состав бронегруппы "Р" я не знаю, может рота отдельно действовала. Есть возможность уточнить?

ПМСМ, нет, не входила, но нужно уточнять.

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.04.2009 16:37:40)
Дата	14.04.2009 18:38:53

Ре: Запросто, таких...

Приветствую!
По моему рота Тигров поддерживала как-то из полков "Р", скорее всего "DF".
С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.04.2009 18:38:53)
Дата	14.04.2009 18:40:09

Во второй половине дня 6-го числа -- да, потом -- х.з. (-)

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.04.2009 18:40:09)
Дата	14.04.2009 18:43:36

Понятно, спасибо, что уточнил:) (-)

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (14.04.2009 13:42:55)
Дата	14.04.2009 13:45:37

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
>Надо смотреть. М.б. эти пострелялки и есть тот самый мега-бой, который таким трагическим образом описывает Замулин ?
А у тебя есть какие-нибудь воспоминания экипажей роты Тигров "Р"? А Вейдингер что-нибудь пишет действия роты Тигров 6-7 июля? Глянь тогда.

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.04.2009 13:45:37)
Дата	15.04.2009 01:43:06

Итак, посмотрел. (+)

Здравствуйте,

1. Штадлер, цитируя КТБ дивизий корпуса, пишет, что "ДР" стоял ночью с 6 на 7 июля на линии Нечаевка-Калинин и высота 232,0 и оттуда бронегруппа начала движение к Тетеревино (сев.) примерно в 03.30. Рота "Тигров" "ДР", на первый взгляд, нигде не упоминается, ни у Штадлера, ни у Вейдингера, ни у Шнейдера в "Тигры" в бою".

2. Шнейдер пишет, что "Тигры" "Лейбштандарта" участвовали в утренней атаке на Тетеревино (сев.).

3. Эпизод с ночным "Тигром" опишу позже, сейчас времени нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (15.04.2009 01:43:06)
Дата	15.04.2009 09:43:48

Re: Итак, посмотрел.

Приветствую!
>1. Штадлер, цитируя КТБ дивизий корпуса, пишет, что "ДР" стоял ночью с 6 на 7 июля на линии Нечаевка-Калинин и высота 232,0 и оттуда бронегруппа начала движение к Тетеревино (сев.) примерно в 03.30. Рота "Тигров" "ДР", на первый взгляд, нигде не упоминается, ни у Штадлера, ни у Вейдингера, ни у Шнейдера в "Тигры" в бою".
>2. Шнейдер пишет, что "Тигры" "Лейбштандарта" участвовали в утренней атаке на Тетеревино (сев.).
А вот в дивизионной истории LAH написано, что в 6 утра ее бронегруппа вышла из Тетеревино направляясь в сторону Прохоровки совместно с бронегруппой "DR". В 7.10 их атаковали с севера и северо-запада более 20 Т-34 и завязался танковый бой в котором участвовали бронегруппы "АГ" и "Р" продолжавшийся аж до 12.15, после чего вражеские танки окончательно отступили.
видимо с 7 до 12 утра 7 июля и произошел наиболее массовый бой танков 5 гв тк с двумя немецкими бронегруппами, в котором гораздо больше 20 Т-34 участвовали, ибо 20 Т-34 врядли бы задержали два немецких тп (около 150-160 танков) на 5 часов. Видимо утром 6 июля 5 гв тк и понес наибольшие потери в бою, но наверняка были и не боевые потери.
Так первоначально 7 июля "АГ" записала на свой счет 41 танк и 242 пленных, затем по уточненным данным - 123 танка и 259 пленных, видимо посчитали и все брошенные и оставшиеся на поле боя подбитые и сгоревшие танки 5 гв тк в районе Тетеревино и округе. На счет "Р" за 7 июля записали всего 26 танков.
Основываясь да данных об успехов немцев можно предположить, что 21,22 гв тбр и 48 гв отпп попали в основном в окружение в полосе действия "АГ", а не "Р".
и такую версию выдвину, днем тп "Р" остановившись перед ур. Козинка не стал разделяться на 2 группы как пишет Замулин, а почти в полном составе обошел Козинку с востока и в итоге занял Калинин.
А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.
При всем при этом обращает на себя одна странность в воспоминаниях танкистов "АГ" и док-ах 2 тк СС танковые бои на участке "АГ" (после Яковлево), а не мелкие эпизодические встречи с нашими танками (5 гв тк) начинают фиксироваться лишь с 7 утра 7 июля (или после 1.30 7 июля, так в 1.30 подбиваются 5 из 16 танков 5 гв тк появившихся перед позициями III (gep)/SS-Pz.Gren.Rgt. 2 из состава бронегруппы "АГ", еще 3 танка 5 гв тк подбиваются ночью одиночно стоявшим Тигром "АГ"), а вечером 6 июля их (встреч с советскими танками) как бы и не было.
Что скажешь?

>3. Эпизод с ночным "Тигром" опишу позже, сейчас времени нет. :-)
Уже не обязательно, я нашел краткое описание этого эпизода у Lehrmann'a.

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (15.04.2009 09:43:48)
Дата	15.04.2009 12:15:09

Ре: Итак, посмотрел.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (15.04.2009 12:15:09)
Дата	15.04.2009 13:33:08

Ре: Итак, посмотрел.

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (15.04.2009 13:33:08)
Дата	15.04.2009 15:05:29

Соглашусь, будем считать это рабочей версией. :-) (-)

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата	16.04.2009 08:20:28

про 28 оиптабр

Приветствую!
Обращает на себя внимание некоторая странность в действиях бригады во 2-й половине дня, после боя с бронегруппй "Р", отмечается, что иптапы оставались на своих позициях до 19.00, затем сменили позиции, вот только бронегруппа "АГ" перешедшая в наступление от Яковлево грубо в 15.00 наши иптапы не заметила и относительно спокойно и быстро заняла Лучки сев.
Есть какие-нибудь мысли по этому поводу?

С уважением Panzeralex

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (16.04.2009 08:20:28)
Дата	16.04.2009 10:56:22

Пока нет. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (16.04.2009 10:56:22)
Дата	16.04.2009 11:35:47

Re: Пока нет....

Приветствую!
>Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.
ясно, будет возможность поизучаем.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата	15.04.2009 15:41:11

Ok :) Будет что добавить пиши (-)

От	Андрей Чистяков
К	panzeralex (14.04.2009 13:45:37)
Дата	14.04.2009 13:56:36

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>А у тебя есть какие-нибудь воспоминания экипажей роты Тигров "Р"? А Вейдингер что-нибудь пишет действия роты Тигров 6-7 июля? Глянь тогда.

У Вейдингера как раз по "Тиграм" мало, к сожалению. В "Тиграх в бою" -- тоже совсем немного, но я посмотрю и там, и в других местах.

Всего хорошего, Андрей.