От panzeralex
К Андрей Чистяков
Дата 14.04.2009 13:33:06
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
>При чтении немецких документов, воспоминаний и разглядывании нермецких же карт, у меня создалось мнение, что это не Тетеревино (сев.), а либо Лучки (сев.), либо ближайшая к ним деревушка (Городня ?). Иначе, с какой стати, утром 7-го бронегруппа "ДР" наступает именно на Тетеревино (сев.), захватывает его и именно это отмечено на карте в Штадлере и в воспоминаниях Вейдингера ?
да, наверное все-таки речь идет о Лучках (сев), и атака Тетеревино утром 7 выглядит странно, если оно было занято вечером. Скорее всего бронегруппа "АГ" миновав Лучки сев проехала еще немного вбок и все.

>Да, вчера у нас был выходной, мы смотрели вместе с бандой игрища легионеров и гладиаторов "на пленере", и я Шатдлера за 07.07.43 ещё не смотрел/не проверял. Посмотрю вечером.
Хорошее дело:) Ок.

>>В 19.15 Штаб 2 тк СС отдает приказ дивизии ЛАХ срочно выделить один усиленный батальон (под командованием командира полка) и направить его к Лучкам северным, чтобы установить контакт/связь с бронегруппой "АГ".
>
>Вот именно, к Лучкам (сев.). По дороге от Яковлево, мимо Больших Маячков, по-моему.
ясно, значит Лучки сев.


>Если батальон выдвигаля по вышеуказанной дороге, то расположение бригад Карвченко он обошёл с севера. Кстати, эпизод с "Тигром" "Лейбштандарта", который где-то там у немцев стоял ночью в дозоре и остреливал наши отходящие танки по свету выстрелов/чему-то там горящему, есть, как в воспоминаниях наших, приведённых Замулиным, так и немецких воспоминаниях ! Даже цифры потерь (3 танка) там сходятся, по-моему.
а что это за эпизод, подробности можешь привести?

>Самое удивительное, что "ДР" тоже ничего такого про бои с танками Кравченко не пишет ! :-/ С кем же дрались две бригады и отдельный тп прорыва, которых "суки-командиры" прям таки под дулом пистолета отправили в "безнадёжный" бой ? Хм.
Хотя вот в книжке Фея есть воспоминания танкиста из роты тигров "Р", который рассказывает о перестрелке Тигров с Т-34 (Тигры на одних холмах стояли, "тридцать четверки" на других холмах к северу от Тигров и якобы без потерь Тигры подбили некоторое количество Т-34, после чего советские танки отступили далеко назад "скрылись из виду").
>>Мог ли маневр бронегруппы "АГ" оказать решающее влияние на тот момент, что Кравченко подумал, что он окружен со всеми вытекающими отсюда последствиями?
>
>Возможно. Если он вообще управлял в тот момент подчинённым ему корпусом. :-/
вряд ли управлял, среди окруженных командование на себя зял командир одной из бригад, а частями вне кольца управлял командир 20 гв тбр. Что делал и где был Кравченко вечером 6 июля пока не понятно.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:33:06)
Дата 14.04.2009 13:42:55

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>а что это за эпизод, подробности можешь привести?

Вечерком гляну и попробую набить.

>Хотя вот в книжке Фея есть воспоминания танкиста из роты тигров "Р", который рассказывает о перестрелке Тигров с Т-34 (Тигры на одних холмах стояли, "тридцать четверки" на других холмах к северу от Тигров и якобы без потерь Тигры подбили некоторое количество Т-34, после чего советские танки отступили далеко назад "скрылись из виду").

Надо смотреть. М.б. эти пострелялки и есть тот самый мега-бой, который таким трагическим образом описывает Замулин ?

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 13:42:55)
Дата 14.04.2009 13:50:26

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
В воспоминаниях танкиста Тигра вроде как речь идет о 5 июля, но с Т-34 "Р" 5 июля не встречалась, похоже что и если действительно произошел подобный бой, то был он 6 июля а не пятого.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:50:26)
Дата 14.04.2009 13:57:15

Запросто, таких ошибок с датами -- море, и у нас, и у гансов. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 13:57:15)
Дата 14.04.2009 14:17:24

Re: Запросто, таких...

Приветствую!
Да скорее всего это был бой 6 июля, потому что далее в воспоминаниях рассказывается следующее, в 2.30 ночи Тигры получили задачу выдвигаться вперед и тут внезапно встретились с Т-34, Тигр был подбит, а его экипаж в том числе и сам рассказчик спасались бегством и укрылись в лесу. Попутно они наблюдали отступление советских солдат, а в соседней деревне шел танковый бой советских танков с немецкими, в ходе которого были подбиты 10 немецких танков. Приблизительное время событий с 3.00 утра и далее.
Я думаю, что это происходило утром 7 июля, потому что утром 6 июля танки "Р" никаких боев с нашими танками не вели. Очень похоже на встречу Тигров с танками 5 гв тк.
А вот входила ли рота Тигров в состав бронегруппы "Р" я не знаю, может рота отдельно действовала. Есть возможность уточнить?

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 14:17:24)
Дата 14.04.2009 16:37:40

Ре: Запросто, таких...

Здравствуйте,

>А вот входила ли рота Тигров в состав бронегруппы "Р" я не знаю, может рота отдельно действовала. Есть возможность уточнить?

ПМСМ, нет, не входила, но нужно уточнять.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 16:37:40)
Дата 14.04.2009 18:38:53

Ре: Запросто, таких...

Приветствую!
По моему рота Тигров поддерживала как-то из полков "Р", скорее всего "DF".
С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 18:38:53)
Дата 14.04.2009 18:40:09

Во второй половине дня 6-го числа -- да, потом -- х.з. (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 18:40:09)
Дата 14.04.2009 18:43:36

Понятно, спасибо, что уточнил:) (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (14.04.2009 13:42:55)
Дата 14.04.2009 13:45:37

Ре: Прорыв немцами...

Приветствую!
>Надо смотреть. М.б. эти пострелялки и есть тот самый мега-бой, который таким трагическим образом описывает Замулин ?
А у тебя есть какие-нибудь воспоминания экипажей роты Тигров "Р"? А Вейдингер что-нибудь пишет действия роты Тигров 6-7 июля? Глянь тогда.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:45:37)
Дата 15.04.2009 01:43:06

Итак, посмотрел. (+)

Здравствуйте,

1. Штадлер, цитируя КТБ дивизий корпуса, пишет, что "ДР" стоял ночью с 6 на 7 июля на линии Нечаевка-Калинин и высота 232,0 и оттуда бронегруппа начала движение к Тетеревино (сев.) примерно в 03.30. Рота "Тигров" "ДР", на первый взгляд, нигде не упоминается, ни у Штадлера, ни у Вейдингера, ни у Шнейдера в "Тигры" в бою".

2. Шнейдер пишет, что "Тигры" "Лейбштандарта" участвовали в утренней атаке на Тетеревино (сев.).

3. Эпизод с ночным "Тигром" опишу позже, сейчас времени нет. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 01:43:06)
Дата 15.04.2009 09:43:48

Re: Итак, посмотрел.

Приветствую!
>1. Штадлер, цитируя КТБ дивизий корпуса, пишет, что "ДР" стоял ночью с 6 на 7 июля на линии Нечаевка-Калинин и высота 232,0 и оттуда бронегруппа начала движение к Тетеревино (сев.) примерно в 03.30. Рота "Тигров" "ДР", на первый взгляд, нигде не упоминается, ни у Штадлера, ни у Вейдингера, ни у Шнейдера в "Тигры" в бою".
>2. Шнейдер пишет, что "Тигры" "Лейбштандарта" участвовали в утренней атаке на Тетеревино (сев.).
А вот в дивизионной истории LAH написано, что в 6 утра ее бронегруппа вышла из Тетеревино направляясь в сторону Прохоровки совместно с бронегруппой "DR". В 7.10 их атаковали с севера и северо-запада более 20 Т-34 и завязался танковый бой в котором участвовали бронегруппы "АГ" и "Р" продолжавшийся аж до 12.15, после чего вражеские танки окончательно отступили.
видимо с 7 до 12 утра 7 июля и произошел наиболее массовый бой танков 5 гв тк с двумя немецкими бронегруппами, в котором гораздо больше 20 Т-34 участвовали, ибо 20 Т-34 врядли бы задержали два немецких тп (около 150-160 танков) на 5 часов. Видимо утром 6 июля 5 гв тк и понес наибольшие потери в бою, но наверняка были и не боевые потери.
Так первоначально 7 июля "АГ" записала на свой счет 41 танк и 242 пленных, затем по уточненным данным - 123 танка и 259 пленных, видимо посчитали и все брошенные и оставшиеся на поле боя подбитые и сгоревшие танки 5 гв тк в районе Тетеревино и округе. На счет "Р" за 7 июля записали всего 26 танков.
Основываясь да данных об успехов немцев можно предположить, что 21,22 гв тбр и 48 гв отпп попали в основном в окружение в полосе действия "АГ", а не "Р".
и такую версию выдвину, днем тп "Р" остановившись перед ур. Козинка не стал разделяться на 2 группы как пишет Замулин, а почти в полном составе обошел Козинку с востока и в итоге занял Калинин.
А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.
При всем при этом обращает на себя одна странность в воспоминаниях танкистов "АГ" и док-ах 2 тк СС танковые бои на участке "АГ" (после Яковлево), а не мелкие эпизодические встречи с нашими танками (5 гв тк) начинают фиксироваться лишь с 7 утра 7 июля (или после 1.30 7 июля, так в 1.30 подбиваются 5 из 16 танков 5 гв тк появившихся перед позициями III (gep)/SS-Pz.Gren.Rgt. 2 из состава бронегруппы "АГ", еще 3 танка 5 гв тк подбиваются ночью одиночно стоявшим Тигром "АГ"), а вечером 6 июля их (встреч с советскими танками) как бы и не было.
Что скажешь?

>3. Эпизод с ночным "Тигром" опишу позже, сейчас времени нет. :-)
Уже не обязательно, я нашел краткое описание этого эпизода у Lehrmann'a.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.04.2009 09:43:48)
Дата 15.04.2009 12:15:09

Ре: Итак, посмотрел.

Здравствуйте,

>А вот в дивизионной истории ЛАХ написано, что в 6 утра ее бронегруппа вышла из Тетеревино направляясь в сторону Прохоровки совместно с бронегруппой "ДР". В 7.10 их атаковали с севера и северо-запада более 20 Т-34 и завязался танковый бой в котором участвовали бронегруппы "АГ" и "Р" продолжавшийся аж до 12.15, после чего вражеские танки окончательно отступили.

Возможно, это произошло после захвата Тетеревино (сев.) вышедшей в 3 с половиной ночи из района Калинин бронегруппой "ДР" ? Или Лехман опять путает Лучки (сев.)/Городню и Тетеревино (сев.).

>видимо с 7 до 12 утра 7 июля и произошел наиболее массовый бой танков 5 гв тк с двумя немецкими бронегруппами, в котором гораздо больше 20 Т-34 участвовали, ибо 20 Т-34 врядли бы задержали два немецких тп (около 150-160 танков) на 5 часов. Видимо утром 6 июля 5 гв тк и понес наибольшие потери в бою, но наверняка были и не боевые потери.

Более чем возможно. Было БЫ очень интересно с этим разобраться.

>Так первоначально 7 июля "АГ" записала на свой счет 41 танк и 242 пленных, затем по уточненным данным - 123 танка и 259 пленных, видимо посчитали и все брошенные и оставшиеся на поле боя подбитые и сгоревшие танки 5 гв тк в районе Тетеревино и округе. На счет "Р" за 7 июля записали всего 26 танков.

Да, я видел эти цифры, т.е. потери 5 Гв. Сттк тут налицо.

>Основываясь да данных об успехов немцев можно предположить, что 21,22 гв тбр и 48 гв отпп попали в основном в окружение в полосе действия "АГ", а не "Р".

Они попали в полу-окружение между двумя дивизиями, IMHO. :-) Так уж получается, что участок между Тетеревино (сев.) (рядом с которым, вполне возможно, был немецкий, из "Лейба", укреплённый пост/стоянка, усиленный танками) и Калинин (занятого/почти занятого "ДФ" и частью бронегруппы из "Дас Райха"), так вот, этот участок был таки свободен. Почему отход бригад не был организован, где был Кравченко, и что вообще там происходило, пока известно крайне отрывочно. М.б. была паника, м.б. не было нормальных дорог, м.б. была нехватка топлива... Бог знает. Пока. :-)

>и такую версию выдвину, днем тп "Р" остановившись перед ур. Козинка не стал разделяться на 2 группы как пишет Замулин, а почти в полном составе обошел Козинку с востока и в итоге занял Калинин.

Очень похоже на правду. Она провела огневой бой с танкистами Кравченко в Козинке и на выс. 232,0 где-то в районе 14.00-15.00 "по Берлину" 6-го июля, потом ударом с северо-запада помогла захватить Лучки (юж.), и затем, по крайней мере частично, участвовала в захвате Калинин.

>А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.

ПМСМ, это условный "тыл", но правый фланг Кравченко и остатков 51 гсд они охватили глубоко.

>При всем при этом обращает на себя одна странность в воспоминаниях танкистов "АГ" и док-ах 2 тк СС танковые бои на участке "АГ" (после Яковлево), а не мелкие эпизодические встречи с нашими танками (5 гв тк) начинают фиксироваться лишь с 7 утра 7 июля (или после 1.30 7 июля, так в 1.30 подбиваются 5 из 16 танков 5 гв тк появившихся перед позициями ИИИ (геп)/СС-Пз.Грен.Ргт. 2 из состава бронегруппы "АГ", еще 3 танка 5 гв тк подбиваются ночью одиночно стоявшим Тигром "АГ"), а вечером 6 июля их (встреч с советскими танками) как бы и не было.
>Что скажешь?

А м.б. их и не было на самом то деле, а ? "Адольфогитлеровцы" повоевали с катуковцами под Яковлево и Большими Маячками, захватили нахрапом Лучки (сев.), фактически незанятые нашими войсками, попробовали наскоком протаранить оборону 183 сд, отошли, получив по носу, назад и встали. Всё. Кстати, ударь им Кравченко в этот момент в тыл...

Похоже таки, что танкисты Кравченко "отбоярились" в этот день только огневым боем с бронегруппой "ДР". К большому сожалению. Или ещё немного поучаствовали в обороне Лучки (юж.). Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 12:15:09)
Дата 15.04.2009 13:33:08

Ре: Итак, посмотрел.

Приветствую!
>Возможно, это произошло после захвата Тетеревино (сев.) вышедшей в 3 с половиной ночи из района Калинин бронегруппой "ДР" ? Или Лехман опять путает Лучки (сев.)/Городню и Тетеревино (сев.).
судя по времени 7 утра - это как раз и произошло после захвата Тетеревино (сев), которое немцы заняли к 6.00.

>Более чем возможно. Было БЫ очень интересно с этим разобраться.
Да, но пока что по действиям 5 гв тк утром 7 июля информации нет.

>Да, я видел эти цифры, т.е. потери 5 Гв. Сттк тут налицо.
да, и это сильно меняет картину, созданную Замултиным в "Курском изломе".

>Они попали в полу-окружение между двумя дивизиями, IMHO. :-) Так уж получается, что участок между Тетеревино (сев.) (рядом с которым, вполне возможно, был немецкий, из "Лейба", укреплённый пост/стоянка, усиленный танками) и Калинин (занятого/почти занятого "ДФ" и частью бронегруппы из "Дас Райха"), так вот, этот участок был таки свободен. Почему отход бригад не был организован, где был Кравченко, и что вообще там происходило, пока известно крайне отрывочно. М.б. была паника, м.б. не было нормальных дорог, м.б. была нехватка топлива... Бог знает. Пока. :-)
Да полного окружения не видно
Что происходило с частями 5 гв тк пока непонятно.


>Очень похоже на правду. Она провела огневой бой с танкистами Кравченко в Козинке и на выс. 232,0 где-то в районе 14.00-15.00 "по Берлину" 6-го июля, потом ударом с северо-запада помогла захватить Лучки (юж.), и затем, по крайней мере частично, участвовала в захвате Калинин.
нашел подтверждение своей версии в документах 28 иптабр, все-таки утром 6 июля (11.00-12.00) танки "Р" сильно обогнали бронегруппу "АГ", которая, была еще южнее Яковлево. Танки "АГ" добрались до Яковлево только к 13.00, где попали под удар частей 1 гв тбр и 49 тбр.
А вот где-то около 12.00 в бой с немецкими танками вступили два иптап 28 иптабр к сев. от выс. 246,3 - и это были танки "Р".
Кстати вот фрагмент из док-ов 28 иптабр про период времени между 11.00 и 14.00
"Основная масса танков противника, встретив сильный отпор ПТО, изменила основное направление атаки и двинулась с выс. 246,3 в направлении Лучки".
На основе этого получается, что под воздействием огня 28 иптабр бронегруппа "Р" вынуждена была свернуть к Лучкам - но если так, то это выглядит так как будто танки "Р" повернули назад, потому что позиции иптап-ов 28-й бригады находились севернее Лучков (юж), а не южнее.
Если сделать поворот на 90 градусов направо от позиции иптап-ов 28-й бригады, то тогда танки "Р" упираются в выс. 232,0 перед ур. Козинка ( а не в Лучки южные, как это следует из отчета 28-й бригады).
итого к 13.00 (по Берлину) или 14.00 (по Москве) мы видим выход/сосредоточение бронегруппы "Р" у выс. 232,0 перед ур. Козинка.
Зная что к западу от бронегруппы "Р" находятся позиции ПТО вряд ли бы командир бронегруппы "Р" принял бы решение прорываться вперед, обходя Козинку с западного направления - так бы он все свои танки подставил бы под огонь ПТО 28-й бригады, более логичным в этих условиях мне видится решение командира бронегруппы "Р" попытаться обойти Козинку справа, восточного направления и далее развивать продвижении на Калини и далее на север.
Скорее всего командир бронегруппы так и поступил.
И тут мы имеем информацию о том, что вроде как в 14.00 (по Москве) в контрудар были брошены бригады Кравченко (из-за западного края ур. Козинка) - дальше ничего непонятно.
И такую мысль выскажу, возможно в чем-то Кравченко был прав, я имею в виду, что допустим бригады 5 гв тк переходят в контрудар не в 14.00, а в 15.00 все из-за той же западной окраины ур. Козинка, в этом случае они бьют прямо по тылам бронегруппы "Р", двигавшейся южнее Козинка с запада - на восток.
Вероятно все-таки бой бригад или только одной 22 гв тбр произошел с бронегруппой "Р" у западного края ур. Козинка, но видимо немцы не особо стали задерживаться там, так как отбив атаку наших танков пошли в обход Козинки с востока и в итоге к 18.00 (по Москве) немецкие танки (бронегруппа "Р") подошли к Калинину, а затем из Калинина/или обойдя Калинин вышли на Озеровский.
Примерно так мне на данный момент видятся действия бронегруппы "Р" после 11.00 6 июля.
Одновременно надо помнить, что к 16.30 (по Берлину) бронегруппа "АГ" занимает Лучки сев.
Вот только теперь начинает создаваться обстановка приводящая к обходу позиций бригад 5 гв тк с флангов - но это еще очень далеко от окружения.


>>А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.
>
>ПМСМ, это условный "тыл", но правый фланг Кравченко и остатков 51 гсд они охватили глубоко.
да условный тыл, действительно правильнее сказать, что это был глубокий охват.

>А м.б. их и не было на самом то деле, а ? "Адольфогитлеровцы" повоевали с катуковцами под Яковлево и Большими Маячками, захватили нахрапом Лучки (сев.), фактически незанятые нашими войсками, попробовали наскоком протаранить оборону 183 сд, отошли, получив по носу, назад и встали. Всё. Кстати, ударь им Кравченко в этот момент в тыл...
Вырисовывается картина, что после 15.00 и до часу ночи наши танки бронегруппе "АГ" больше не попадались.

>Похоже таки, что танкисты Кравченко "отбоярились" в этот день только огневым боем с бронегруппой "ДР". К большому сожалению. Или ещё немного поучаствовали в обороне Лучки (юж.). Всё.
В этой связи несколько сомнительно выглядят слова Кравченко, что бригады 5 гв тк были обойдены непосредственно у ур. Козинка и с запада и с востока, пока только наблюдается более менее непосредственный обход бригад 5 гв тк лишь с востока со строны Калинина.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.04.2009 13:33:08)
Дата 15.04.2009 15:05:29

Соглашусь, будем считать это рабочей версией. :-) (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата 16.04.2009 08:20:28

про 28 оиптабр

Приветствую!
Обращает на себя внимание некоторая странность в действиях бригады во 2-й половине дня, после боя с бронегруппй "Р", отмечается, что иптапы оставались на своих позициях до 19.00, затем сменили позиции, вот только бронегруппа "АГ" перешедшая в наступление от Яковлево грубо в 15.00 наши иптапы не заметила и относительно спокойно и быстро заняла Лучки сев.
Есть какие-нибудь мысли по этому поводу?

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (16.04.2009 08:20:28)
Дата 16.04.2009 10:56:22

Пока нет. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (16.04.2009 10:56:22)
Дата 16.04.2009 11:35:47

Re: Пока нет....

Приветствую!
>Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.
ясно, будет возможность поизучаем.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата 15.04.2009 15:41:11

Ok :) Будет что добавить пиши (-)
От Андрей Чистяков
К panzeralex (14.04.2009 13:45:37)
Дата 14.04.2009 13:56:36

Ре: Прорыв немцами...

Здравствуйте,

>А у тебя есть какие-нибудь воспоминания экипажей роты Тигров "Р"? А Вейдингер что-нибудь пишет действия роты Тигров 6-7 июля? Глянь тогда.

У Вейдингера как раз по "Тиграм" мало, к сожалению. В "Тиграх в бою" -- тоже совсем немного, но я посмотрю и там, и в других местах.

Всего хорошего, Андрей.