От panzeralex
К Андрей Чистяков
Дата 15.04.2009 13:33:08
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Ре: Итак, посмотрел.

Приветствую!
>Возможно, это произошло после захвата Тетеревино (сев.) вышедшей в 3 с половиной ночи из района Калинин бронегруппой "ДР" ? Или Лехман опять путает Лучки (сев.)/Городню и Тетеревино (сев.).
судя по времени 7 утра - это как раз и произошло после захвата Тетеревино (сев), которое немцы заняли к 6.00.

>Более чем возможно. Было БЫ очень интересно с этим разобраться.
Да, но пока что по действиям 5 гв тк утром 7 июля информации нет.

>Да, я видел эти цифры, т.е. потери 5 Гв. Сттк тут налицо.
да, и это сильно меняет картину, созданную Замултиным в "Курском изломе".

>Они попали в полу-окружение между двумя дивизиями, IMHO. :-) Так уж получается, что участок между Тетеревино (сев.) (рядом с которым, вполне возможно, был немецкий, из "Лейба", укреплённый пост/стоянка, усиленный танками) и Калинин (занятого/почти занятого "ДФ" и частью бронегруппы из "Дас Райха"), так вот, этот участок был таки свободен. Почему отход бригад не был организован, где был Кравченко, и что вообще там происходило, пока известно крайне отрывочно. М.б. была паника, м.б. не было нормальных дорог, м.б. была нехватка топлива... Бог знает. Пока. :-)
Да полного окружения не видно
Что происходило с частями 5 гв тк пока непонятно.


>Очень похоже на правду. Она провела огневой бой с танкистами Кравченко в Козинке и на выс. 232,0 где-то в районе 14.00-15.00 "по Берлину" 6-го июля, потом ударом с северо-запада помогла захватить Лучки (юж.), и затем, по крайней мере частично, участвовала в захвате Калинин.
нашел подтверждение своей версии в документах 28 иптабр, все-таки утром 6 июля (11.00-12.00) танки "Р" сильно обогнали бронегруппу "АГ", которая, была еще южнее Яковлево. Танки "АГ" добрались до Яковлево только к 13.00, где попали под удар частей 1 гв тбр и 49 тбр.
А вот где-то около 12.00 в бой с немецкими танками вступили два иптап 28 иптабр к сев. от выс. 246,3 - и это были танки "Р".
Кстати вот фрагмент из док-ов 28 иптабр про период времени между 11.00 и 14.00
"Основная масса танков противника, встретив сильный отпор ПТО, изменила основное направление атаки и двинулась с выс. 246,3 в направлении Лучки".
На основе этого получается, что под воздействием огня 28 иптабр бронегруппа "Р" вынуждена была свернуть к Лучкам - но если так, то это выглядит так как будто танки "Р" повернули назад, потому что позиции иптап-ов 28-й бригады находились севернее Лучков (юж), а не южнее.
Если сделать поворот на 90 градусов направо от позиции иптап-ов 28-й бригады, то тогда танки "Р" упираются в выс. 232,0 перед ур. Козинка ( а не в Лучки южные, как это следует из отчета 28-й бригады).
итого к 13.00 (по Берлину) или 14.00 (по Москве) мы видим выход/сосредоточение бронегруппы "Р" у выс. 232,0 перед ур. Козинка.
Зная что к западу от бронегруппы "Р" находятся позиции ПТО вряд ли бы командир бронегруппы "Р" принял бы решение прорываться вперед, обходя Козинку с западного направления - так бы он все свои танки подставил бы под огонь ПТО 28-й бригады, более логичным в этих условиях мне видится решение командира бронегруппы "Р" попытаться обойти Козинку справа, восточного направления и далее развивать продвижении на Калини и далее на север.
Скорее всего командир бронегруппы так и поступил.
И тут мы имеем информацию о том, что вроде как в 14.00 (по Москве) в контрудар были брошены бригады Кравченко (из-за западного края ур. Козинка) - дальше ничего непонятно.
И такую мысль выскажу, возможно в чем-то Кравченко был прав, я имею в виду, что допустим бригады 5 гв тк переходят в контрудар не в 14.00, а в 15.00 все из-за той же западной окраины ур. Козинка, в этом случае они бьют прямо по тылам бронегруппы "Р", двигавшейся южнее Козинка с запада - на восток.
Вероятно все-таки бой бригад или только одной 22 гв тбр произошел с бронегруппой "Р" у западного края ур. Козинка, но видимо немцы не особо стали задерживаться там, так как отбив атаку наших танков пошли в обход Козинки с востока и в итоге к 18.00 (по Москве) немецкие танки (бронегруппа "Р") подошли к Калинину, а затем из Калинина/или обойдя Калинин вышли на Озеровский.
Примерно так мне на данный момент видятся действия бронегруппы "Р" после 11.00 6 июля.
Одновременно надо помнить, что к 16.30 (по Берлину) бронегруппа "АГ" занимает Лучки сев.
Вот только теперь начинает создаваться обстановка приводящая к обходу позиций бригад 5 гв тк с флангов - но это еще очень далеко от окружения.


>>А вот с западного направления, повернув затем на право, бригады 5 гв тк были обойдены не бронегруппой "Р", а бронегруппой "АГ", зашедшей в тыл 5 гв тк.
>
>ПМСМ, это условный "тыл", но правый фланг Кравченко и остатков 51 гсд они охватили глубоко.
да условный тыл, действительно правильнее сказать, что это был глубокий охват.

>А м.б. их и не было на самом то деле, а ? "Адольфогитлеровцы" повоевали с катуковцами под Яковлево и Большими Маячками, захватили нахрапом Лучки (сев.), фактически незанятые нашими войсками, попробовали наскоком протаранить оборону 183 сд, отошли, получив по носу, назад и встали. Всё. Кстати, ударь им Кравченко в этот момент в тыл...
Вырисовывается картина, что после 15.00 и до часу ночи наши танки бронегруппе "АГ" больше не попадались.

>Похоже таки, что танкисты Кравченко "отбоярились" в этот день только огневым боем с бронегруппой "ДР". К большому сожалению. Или ещё немного поучаствовали в обороне Лучки (юж.). Всё.
В этой связи несколько сомнительно выглядят слова Кравченко, что бригады 5 гв тк были обойдены непосредственно у ур. Козинка и с запада и с востока, пока только наблюдается более менее непосредственный обход бригад 5 гв тк лишь с востока со строны Калинина.

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (15.04.2009 13:33:08)
Дата 15.04.2009 15:05:29

Соглашусь, будем считать это рабочей версией. :-) (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата 16.04.2009 08:20:28

про 28 оиптабр

Приветствую!
Обращает на себя внимание некоторая странность в действиях бригады во 2-й половине дня, после боя с бронегруппй "Р", отмечается, что иптапы оставались на своих позициях до 19.00, затем сменили позиции, вот только бронегруппа "АГ" перешедшая в наступление от Яковлево грубо в 15.00 наши иптапы не заметила и относительно спокойно и быстро заняла Лучки сев.
Есть какие-нибудь мысли по этому поводу?

С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (16.04.2009 08:20:28)
Дата 16.04.2009 10:56:22

Пока нет. :-) (+)

Здравствуйте,

Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (16.04.2009 10:56:22)
Дата 16.04.2009 11:35:47

Re: Пока нет....

Приветствую!
>Но я БЫ присмотрелся к бригаде очень внимательно, хотя БЫ уже по её выкрутасам 5-го числа, когда она так долго собиралась и так и не доехала туда, куда должна была БЫ доехать. Т.е. надо очень внимательно изучать её "боевой путь", ПМСМ.
ясно, будет возможность поизучаем.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Андрей Чистяков (15.04.2009 15:05:29)
Дата 15.04.2009 15:41:11

Ok :) Будет что добавить пиши (-)