ВИФ2 NE : Ветка : О проблемах ремонта наших танков летом 1943 г.

От	panzeralex
К	All
Дата	12.04.2009 15:40:01
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

О проблемах ремонта наших танков летом 1943 г.

Приветствую!
После прочтения ряда документов ремонтных служб наших танковых корпусов и армий летом 1943 г. обращают на себя внимание причины, с точки зрения ремотников, мешающие им полноценно заниматься ремонтом танков, также обращают внимание и особенности выхода из строя танков по техническим причинам (вот некоторые из них в основном на примере ремонтников 30 тк 4 ТА, но я думаю характерные и для многих других соединений):
- нехватка эвакуационной техники
- чрезмерная нагрузка на ремонтников, выражающася в необходимости ремонта и поддержания на ходу не только танков, но и большого количества различных колесных машин
- малоопытность значительной части механиков-водителей танков, не умеющих проводить даже незначительный, текущий ремонт танков и вовремя замечать возникающие неисправности
- недостатки организованности службы технического наблюдения за боем, выражавшиеся в не выявлении районов и мест, где оказывались поврежденные танки, в не умении на месте определить степень и характер имеющихся повреждений (периодически ремонтные бригады выезжая на вывоз долго не могли найти поврежденные танки, потому что их не оказывалось в тех районах, о которых ставили в известность ремонтников)
- значительная часть ремонтов вызывалась выходом из строя танков по техническим причинам, наиболее частые из них: коробление дисков главного фрикциона, в КПП частым дефектом является износ и разрушение каретки 1-2 передачи, выход из строя поводков кулиссы, выход из строя сухарика водяной помпы
- нехватка необходимых запчастей, замечание ремонтников о том, что в ротных и возимых комплектах ЗИП представлен минимально или вовсе отсутствуют наиболее востребованные детали (шестерни 1-2 передач, поводки кулиссы, диски главного фрикциона и т.п.), тогда как в ЗИПах собрано много запчастей, которые и так имеются в избытке или их в больших количествах можно найти на поле боя (траки гусениц, поддерживающие катки) - это приводило к тому, что запчасти в основном приходилось брать с разбитых танков
- отсутствие запасных двигателей и КПП, которые приходилось собирать на поле боя с разрушенных и сгоревших танков и чинить в ПРБ.
От себя добавлю вопрос, а что происходило с двигателем В-2, когда заканчивался его ресурс (летом 43 он доходил уже до 150 моточасов) во время операции (производился ли в этом случае ремонт или двигатель списывался в безвозврат)?
и еще вопрос: могли ли списать Т-34 в безвозврат, в случае выхода из строя двигателя (в случае повреждения двигателя в бою или исчерпания ресурса), и при этом новый двигатель взять было уже негде, грубо говоря оставшихся на поле боя двигателей уже не хватало для удовлетворения потребностей корпуса/армии, а новые от промышленности поступали в войска в малых количествах, может быть в этом случае было проще списать танк в безвозврат и подать заявку на получение нового, могли ли так поступить в то время?

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (12.04.2009 15:40:01)
Дата	14.04.2009 16:20:26

Про выпуск двигателей В-2 в 42-43 гг

Приветствую!
Вот такие данные есть:
1942 - 17 211 шт
1943 - 22 949 шт
среднее ежемесячное производство в 43 г - около 1912 шт

в то же время одних только Т-34 было выпущено за эти годы:
42 - 12 572 шт
43 - 15 833 шт

С уважением Panzeralex

От	Banzay
К	panzeralex (14.04.2009 16:20:26)
Дата	14.04.2009 16:48:19

И что? на КВ, ИС, СУ и ИСУ выпускались без двигателей? (-)

От	panzeralex
К	Banzay (14.04.2009 16:48:19)
Дата	14.04.2009 17:38:31

Re: И что?...

Приветствую!
я просто привел для примера данные лишь по Т-34, без учета других типов бронетехники, куда устанавливались В-2, и так понятно, что свободных двигателей было мало.
Кстати некоторое (точных данных нет)количество новых В-2 шло еще и на нужды ГУРТ.
Вот и приходилось наверное ремонтникам в основном собирать двигатели на поле боя.

С уважением Panzeralex

От	Фукинава
К	panzeralex (14.04.2009 17:38:31)
Дата	14.04.2009 17:42:52

А есть инфрмация по выпуску КПП Т-34-76 в сборе, и вообще о количестве

выпущенных ремкомплектов на этот танк? И что про наших немецких друзей имеется в наличии на 1941-1943 годы?

От	panzeralex
К	Фукинава (14.04.2009 17:42:52)
Дата	14.04.2009 18:36:51

Re: А есть...

Приветствую!
Про выпуск и наличие различных запчастей как по нашим так и по немцам у меня информации нет.

С уважением Panzeralex

От	Фукинава
К	panzeralex (14.04.2009 18:36:51)
Дата	15.04.2009 09:43:03

Просто без этой инфромации невозможно установить масштаб и размах

"каннибализма" в РККА, учитывая проблемы с КПП у Т-34-76. Представляется, что проблемы были и были очень серьезные именно с производством запчастей, поскольку в отличие от бронекорпуса требуют большого количества трудозатрат по механической обратотке деталей (большого станочного парка и его загруженности). Можно высказать версию, что у немцев несмотря на отностиельно скромные цифры производства танков и САУ относительно наш, производили большое количество запасных частей, вывод - произвели не так много бронекорпусов как мы, но при этом на кажный бронекорпус производили естественно условно не по 1,2 комплекта оборудования на корпус, а по 1,8 комплекта на корпус. Это учитывая что у нас широко применялась штамповка.

От	Исаев Алексей
К	panzeralex (12.04.2009 15:40:01)
Дата	13.04.2009 14:07:03

Добавлю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Танковые корпуса и танковые армии еще богато жили. Т.к. помимо них был еще сонм подразделений НПП т.к. танковых и самоходных полков, танковых бригад. Они своих эвакуационных средств не имели. Они были вынуждены опираться на фронтовые средства, до которых было далеко и не на всех хватало. Да и не всякий танковый корпус мог похвастаться тракторами для эвакуации в достойных количествах.

Так что танковые армии(и конкретная 4 ТА) находились еще в очень выгодном положении. Т.к. у них были армейские ремонтные и эвакуационные средства.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Мехкорпуса 41-го с их "Ворошиловцами" еще богато жили.

От	panzeralex
К	Исаев Алексей (13.04.2009 14:07:03)
Дата	13.04.2009 14:43:46

Re: Добавлю

Приветствую!
>Танковые корпуса и танковые армии еще богато жили. Т.к. помимо них был еще сонм подразделений НПП т.к. танковых и самоходных полков, танковых бригад. Они своих эвакуационных средств не имели. Они были вынуждены опираться на фронтовые средства, до которых было далеко и не на всех хватало. Да и не всякий танковый корпус мог похвастаться тракторами для эвакуации в достойных количествах.
Да это хорошо, что ты обратил на это внимание. В отдельных танковых частях и сап действительно своих эвакуационных средств не было.

А про двигатели В-2 можешь что-нибудь добавить, как с ними решали проблему, когда ресурс мотора подходил к концу?

С уважением Panzeralex

От	Роман Алымов
К	panzeralex (13.04.2009 14:43:46)
Дата	13.04.2009 15:14:00

Двигатели меняли в сборе (-)

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (13.04.2009 15:14:00)
Дата	13.04.2009 17:33:04

Re: Двигатели меняли...

Интересно, при Зальцмане двигатели вообще на фронт отправляли, или они все шли на выпуск новых танков?

С уважением,

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (13.04.2009 17:33:04)
Дата	13.04.2009 19:10:22

Двигатели бывают не только новые (+)

Доброе время суток!
>Интересно, при Зальцмане двигатели вообще на фронт отправляли, или они все шли на выпуск новых танков?
****** Фонд капремонтных двигателей никто не отменял. Приспособления для замены двигателя на танке прямо в поле - в руководствах вполне описаны.
С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	Роман Алымов (13.04.2009 19:10:22)
Дата	13.04.2009 19:30:29

Re: Двигатели бывают...

>Доброе время суток!
>>Интересно, при Зальцмане двигатели вообще на фронт отправляли, или они все шли на выпуск новых танков?
>****** Фонд капремонтных двигателей никто не отменял. Приспособления для замены двигателя на танке прямо в поле - в руководствах вполне описаны.
>С уважением, Роман

Никто не спорит. Просто интересно, именно новые поставлялись или нет?
С уважением,

От	Роман Алымов
К	Skvortsov (13.04.2009 19:30:29)
Дата	13.04.2009 19:35:16

Когда оставались излишки новых - наверное, поставлялись (-)

От	panzeralex
К	Роман Алымов (13.04.2009 15:14:00)
Дата	13.04.2009 15:49:31

Re: Двигатели меняли...

Приветствую!
Я не совсем понял, что Вы имеете в виду, не могли бы уточнить?
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (12.04.2009 15:40:01)
Дата	13.04.2009 12:44:19

Вопрос на засыпку по ремонту танков в 5 гв ТА?

Приветствую!
На 16 июля в 5 гв ТА было 323 боеспособных танка.
С 16 по 19 июля ремонтники 5 гв ТА отремонтировали 250 танкoв, но к 22 июля в составе 5 гв ТА насчитывалось всего 249 боеспособных танков, глупый вопрос, но что могло произойти с отремонтированными танками, если количество боеспособных танков уменьшилось, а общие безвозвратные потери 5 гв ТА к 22 июля только возросли?

С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (13.04.2009 12:44:19)
Дата	13.04.2009 14:58:01

Re: Вопрос на...

>Приветствую!
>На 16 июля в 5 гв ТА было 323 боеспособных танка.
>С 16 по 19 июля ремонтники 5 гв ТА отремонтировали 250 танкoв, но к 22 июля в составе 5 гв ТА насчитывалось всего 249 боеспособных танков, глупый вопрос, но что могло произойти с отремонтированными танками, если количество боеспособных танков уменьшилось, а общие безвозвратные потери 5 гв ТА к 22 июля только возросли?

>С уважением Panzeralex

А есть расклад по корпусам?
С уважением,

От	panzeralex
К	Skvortsov (13.04.2009 14:58:01)
Дата	13.04.2009 15:59:46

Дополнение про 5 гв ТА

Приветствую!
Пока по периоду 18-31 июля есть только один источник: Оперсводки Генерального штаба КА, по ним участие в боях 5 гв ТА заканчивается 22.7.43.

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Skvortsov (13.04.2009 14:58:01)
Дата	13.04.2009 15:47:33

Re: Вопрос на...

Приветствую!
>А есть расклад по корпусам?
На 16 июля:
29 тк: 99 боесп., 19 в пути и рем., 91 безвозврат (буду сокращать как БВЗ) = 209 танков. (только сейчас заметил, что куда-то пропали 8 танков, по списку в 29 тк было не 209, а 216 танков перед началом боя)
на 22.7.:
29 тк: 76 боесп., 47 в ремонте, 128 БВЗ, (пополнение к 22.7 35 танков) = 251 танк.
на 16 июля
18 тк: 98 боесп., 34 в ремонте и пути, 55 БВЗ = 187.
на 22.7
18 ТК: 69 боесп, 5 в пути, 58 в ремонте, 55 БВЗ = 187.
на 16 июля
5 гв мк: 90 боесп. танков, 59 в ремонте и пути, 73 БВЗ = 222 (из списочного состава куда-то 2 танка пропало, по списку было 224 перед началом боя)
на 22.7
5 гв мк: 76 боесп., 53 в ремонте, 95 БВЗ = 224.
Вот такие данные по корпусам, без армейских частей можно обойтись, наличие и потери у них танков особо не меняют картины.
По 3 корпусам мы видим:
на 16 июля: 287 боесп. танка и 219 БВЗ, за период с 16 по 19 июля согласно данным ремслужбы 5 гв ТА отремонтировано 250 танков,
но на 22.7 мы имеем по трем корпусам 221 боесп. танк и 278 БВЗ.
На фоне этого немного странно выглядят данные о количестве 250 отремонтированных танков за период 16-19 июля.
Вообще для полного понимания ситуации хорошо бы выяснить интенсивность использования и потери 5 гв ТА в боях за период 16-22 июля, у меня этих данных пока нет.
Для примера могу привести данные о потерях в боях всей 5 гв ТА за 16 июля: всего 13 танков (8 сгоревших и 5 подбитых).
Жалко, что никто из исследователей ещё не смотрел документы 5 гв ТА и ее корпусов, бригад за период после 16 июля (17-31 июля), я к сожалению тоже еще этого не сделал.
И еще у меня остался очень большой вопрос про списание в безвозврат в 5 гв ТА 76 танка в период с 22 по 25 июля.
Кстати пополнение между 22 и 25 июля составило еще 79 новых танков.
На 25 июля н балансе 5 гв ТА уже состоял 801 танк (безвозвратно потерянные танки на эту дату еще числились на балансе армии), перед боями по списку в 5 гв ТА было 687 танков.
Новые танки продолжали поступать в армию и после 25 июля.

>С уважением,
С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (13.04.2009 15:47:33)
Дата	13.04.2009 17:25:19

Re: Вопрос на...

>По 3 корпусам мы видим:
>на 16 июля: 287 боесп. танка и 219 БВЗ, за период с 16 по 19 июля согласно данным ремслужбы 5 гв ТА отремонтировано 250 танков,
>но на 22.7 мы имеем по трем корпусам 221 боесп. танк и 278 БВЗ.
>На фоне этого немного странно выглядят данные о количестве 250 отремонтированных танков за период 16-19 июля.

1) У Замулина на 16 июля:
29 тк: 42 Т-34 + 47 Т-70 + 4 СУ-122 + 6 СУ76 =99 боесп., 19 в пути и рем., 60 Т-34+31 Т-70 =91 + 8 СУ-122 + 3 СУ-76 = 102 безвозврат , баланс 220
5 гв мк: 90 боесп. танков + 9 СУ-122 + 6 СУ-76, в ремонте и пути 59 танков + 3 СУ-122 + 3 СУ-76, 73 БВЗ

2) Скорее всего, львиная доля ремонта 250 танков приходится на мелкий текущий ремонт танков, числившихся на 16 июля в категории боеспособных. А увеличение безвозврата – окончательное списание небольшой части ремфонда, но в основном – отправка в капитальный ремонт на заводы по результатам осмотра (что не исключало снятие с них узлов, нужных для ремонта, производимого своими силами).

С уважением,

От	panzeralex
К	Skvortsov (13.04.2009 17:25:19)
Дата	13.04.2009 18:20:41

Продолжение предыдущего сообщения

Приветствую!
Опять раньше времени нажал отправить
полный ответ по 2 пункту здесь.
>2) Скорее всего, львиная доля ремонта 250 танков приходится на мелкий текущий ремонт танков, числившихся на 16 июля в категории боеспособных. А увеличение безвозврата – окончательное списание небольшой части ремфонда, но в основном – отправка в капитальный ремонт на заводы по результатам осмотра (что не исключало снятие с них узлов, нужных для ремонта, производимого своими силами).
Капитальный ремонт тут пока не причем, те данные по танкам находящимся в ремонте на 22.7. (так же и в таблице на 16.7) - включают танки, нуждавшиеся в капитальном ремонте, к безвозвратным потерям на 22.7. они пока что отношения не имеют.
Примерно 40 % танков 3 корпусов, числившихся в ремонте на 22.7. (16.7) требовался не просто текущий или средний ремонт, а капитальный.
Если на 22.7. сложить между собой количество танков 3 корпусов 5 гв ТА, которые были потеряны безвозвратно, с танками, которые нуждались в эвакуации и капитальном ремонте, то мы получим число аж 339 (на 11 июля по списку в 3-х корпусах было 627 танков).
На 22.7. ни один танк в капитальный ремонт отправлен еще не был.
Увеличение безвозврата я связываю с двумя моментами: уточнением потерь и с потерями в боях 17-22 июля.
С 250 ремонтами я тоже думаю, что в основном это был текущий ремонт, но не только сюда же входят танки отставшие на марше до 12 июля, и отремонтированные только к 20 июля.

>С уважением,
С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (13.04.2009 18:20:41)
Дата	13.04.2009 19:09:40

Re: Продолжение предыдущего...

>На 22.7. ни один танк в капитальный ремонт отправлен еще не был.

В какой графе будет числиться танк, который ремслужба отнесла к категории "не поддающийся восстановлению собственными силами и требующий заводского ремонта"?

Допустим, ремонтно-восстановительный батальон передает его на склад. В ремфонде он уже не числится и ждет формирования отгрузочной партии на завод. На балансе корпуса он должен числиться как списанный.

А в графе "требующий кап. ремонта" будут танки, находящиеся еще на балансе ремонтных служб.

С уважением,

>>С уважением,
>С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Skvortsov (13.04.2009 19:09:40)
Дата	13.04.2009 19:37:43

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!

>В какой графе будет числиться танк, который ремслужба отнесла к категории "не поддающийся восстановлению собственными силами и требующий заводского ремонта"?
в графе требует капитального ремонта

>Допустим, ремонтно-восстановительный батальон передает его на склад. В ремфонде он уже не числится и ждет формирования отгрузочной партии на завод. На балансе корпуса он должен числиться как списанный.
в таком случае он просто перестает числиться на балансе корпуса, но при этом в графу безвозратные потери не переходит.

>А в графе "требующий кап. ремонта" будут танки, находящиеся еще на балансе ремонтных служб.
конечно
Были следующие категории для учета танков на балансе на Воронежском фронте:
по штату
по списку
в строю
отставшие
требуют/находящиеся в ремонте
требуют капитального ремонта и эвакуации
безвозвратные потери

На 22.7. в 5 гв ТА по 3 корпусам:
по списку - 627 танков
требуют капитального ремонта и эвакуации - 61 танк
безвозвратные потери - 278 танков

>С уважением,

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (13.04.2009 19:37:43)
Дата	13.04.2009 20:26:43

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
Посмотрел более внимательно статистику и могу сказать, что на 25 июля большую часть танков (около 40), которым требовался капитальный ремонт видимо признали не ремонтно пригодными,
так как в конце июля на балансе 5 гв ТА осталось всего 19 танков, которым требовался капитальный ремонт, а БВЗ потери возросли до 381 танка.
Всю безвозвратку с баланса 5 гв ТА списали 28 июля.
А танки нуждавшиеся в капитальном ремонте до августа так и никуда не уехали, все еще с армией оставались, при этом их даже стало больше, чем 19.
Вот кое-что и прояснилось.

С уважением

От	Skvortsov
К	panzeralex (13.04.2009 20:26:43)
Дата	14.04.2009 11:31:00

Re: Продолжение предыдущего...

>Приветствую!
>Посмотрел более внимательно статистику и могу сказать, что на 25 июля большую часть танков (около 40), которым требовался капитальный ремонт видимо признали не ремонтно пригодными,
>так как в конце июля на балансе 5 гв ТА осталось всего 19 танков, которым требовался капитальный ремонт, а БВЗ потери возросли до 381 танка.
>Всю безвозвратку с баланса 5 гв ТА списали 28 июля.
>А танки нуждавшиеся в капитальном ремонте до августа так и никуда не уехали, все еще с армией оставались, при этом их даже стало больше, чем 19.
>Вот кое-что и прояснилось.

>С уважением

По списку 12.07: 216+187+224=627
Поступило до 22.07 35
На 22.07: в строю 221, отставшие 5, в ремонте 97, требуют капитального ремонта и эвакуации 61, безвозвратные потери 278. Итого по списку 221+5+97+61+278=662.

Интересно, кто переводил из категории "требуют капитального ремонта и эвакуации" в категорию БВЗ? Вы не знаете порядок перевода? Т.е. это делали ремслужбы самой Т.А. или представители завода выбирали - что возьмут в ремонт, а что ремонтонепригодно?
Просто странно - вытащить в ремонт 40 машин, которые даже не пригодны к заводскому ремонту (треть машин ремфонда на 16.07).

Но в любом случае с 5 гв.Т.А. картина получается удручающая.
У немцев отправленные в заводской ремонт включались в БВЗ.
Поэтому соотношение потерь еще хуже, чем у Замулина и Лопуховского.

С уважением,

От	panzeralex
К	Skvortsov (14.04.2009 11:31:00)
Дата	14.04.2009 12:41:34

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>Интересно, кто переводил из категории "требуют капитального ремонта и эвакуации" в категорию БВЗ? Вы не знаете порядок перевода? Т.е. это делали ремслужбы самой Т.А. или представители завода выбирали - что возьмут в ремонт, а что ремонтонепригодно?
Не знаю, самому интересно узнать. Чем глубже копаешь, тем больше вопросов возникает. И хочу обратить внимание, что до выхода приказа Сердюкова №181, в ЦАМО в свободном доступе находились в основном лишь документы Оперативных отделов (Фронта, армий и т.д.) - и только совсем недавно появился доступ к документам из фондов Командующих БТ и МВ, документам ремонтных служб и т.п.
И я лишь по верхам вопроса наличия и потерь бронетехники Воронежского фронта и 5 гв ТА прошелся, так что тема требует дальнейшего изучения.

>Просто странно - вытащить в ремонт 40 машин, которые даже не пригодны к заводскому ремонту (треть машин ремфонда на 16.07).
мне это тоже кажется странным, но другого объяснения, как то, что эти танки списали в безвозврат у меня нет.

>Но в любом случае с 5 гв.Т.А. картина получается удручающая.
Да картина не радостная.

>У немцев отправленные в заводской ремонт включались в БВЗ.
>Поэтому соотношение потерь еще хуже, чем у Замулина и Лопуховского.
похоже что так

>С уважением,

С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (14.04.2009 12:41:34)
Дата	14.04.2009 12:56:53

Re: Продолжение предыдущего...

>>Просто странно - вытащить в ремонт 40 машин, которые даже не пригодны к заводскому ремонту (треть машин ремфонда на 16.07).
>мне это тоже кажется странным, но другого объяснения, как то, что эти танки списали в безвозврат у меня нет.

Если выяснится, что их списали в БВЗ сами ремслужбы 5 гв.Т.А., то, вероятнее всего, большинство этих танков сразу вытаскивали не для ремонта, а на разборку, как источник запчастей.

От	panzeralex
К	Skvortsov (14.04.2009 12:56:53)
Дата	14.04.2009 13:40:40

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>Если выяснится, что их списали в БВЗ сами ремслужбы 5 гв.Т.А., то, вероятнее всего, большинство этих танков сразу вытаскивали не для ремонта, а на разборку, как источник запчастей.
Интересная мысль, конечно имело смысл эвакуировать танки хотя бы даже для того, чтобы использовать их как источник запчастей. Ведь в тот момент наши войска готовились к переходу в контрнаступление и первоочередной задачей на тот момент было ввести в строй на месте как можно больше танков, которые поддаются ремонту, даже за счет тяжело поврежденных танков.

С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (14.04.2009 13:40:40)
Дата	14.04.2009 17:11:27

Re: Продолжение предыдущего...

>Интересная мысль, конечно имело смысл эвакуировать танки хотя бы даже для того, чтобы использовать их как источник запчастей. Ведь в тот момент наши войска готовились к переходу в контрнаступление и первоочередной задачей на тот момент было ввести в строй на месте как можно больше танков, которые поддаются ремонту, даже за счет тяжело поврежденных танков.

Замулин "Прохоровка", стр. 520, со ссылкой на Ротмистров "Танковое сражение под Прохоровкой":
"Перед ремонтниками встала задача развернуть работу по реставрации и восстановлению деталей и агрегатов, снятых с танков безвозвратных потерь и с танков,требовавших капитального ремонта,- вспоминал командарм.- Нужно было достать 45 моторов, 20 коробок передач и несколько главных и бортовых фрикционов..."

Кстати, там же, стр.519:
Из БД штаба 29тк №75(76) к 24.00 12.07.43 г.:
"...Эвакуация подбитых танков производится тремя безбашенными танками Т-34 и одним танком М-3..."

С уважением,

От	panzeralex
К	Skvortsov (14.04.2009 17:11:27)
Дата	14.04.2009 17:44:44

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>Замулин "Прохоровка", стр. 520, со ссылкой на Ротмистров "Танковое сражение под Прохоровкой":
>"Перед ремонтниками встала задача развернуть работу по реставрации и восстановлению деталей и агрегатов, снятых с танков безвозвратных потерь и с танков,требовавших капитального ремонта,- вспоминал командарм.- Нужно было достать 45 моторов, 20 коробок передач и несколько главных и бортовых фрикционов..."
спасибо за ссылку, как-то не особо обратил внимание на этот момент, когда читал Замулина.
Это подтверждает предположение о том, что часть танков из ремфонда пошла на запчасти и пополнила категорию безвозвратных потерь.

>Кстати, там же, стр.519:
>Из БД штаба 29тк №75(76) к 24.00 12.07.43 г.:
>"...Эвакуация подбитых танков производится тремя безбашенными танками Т-34 и одним танком М-3..."
Про это я как раз в курсе.

>С уважением,
С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (13.04.2009 19:37:43)
Дата	13.04.2009 20:15:23

Re: Продолжение предыдущего...

>>Допустим, ремонтно-восстановительный батальон передает его на склад. В ремфонде он уже не числится и ждет формирования отгрузочной партии на завод. На балансе корпуса он должен числиться как списанный.
>в таком случае он просто перестает числиться на балансе корпуса, но при этом в графу безвозратные потери не переходит.

Чтобы перестать числиться на балансе корпуса, его кому-то нужно сдать на баланс. Либо погрузить на платформу и получить документ об отгрузке в чей-то адрес.

>На 22.7. в 5 гв ТА по 3 корпусам:
>по списку - 627 танков
>требуют капитального ремонта и эвакуации - 61 танк
>безвозвратные потери - 278 танков

А можно дать цифры на 22.7 по всем статьям, по которым есть информация?

С уважением,

От	panzeralex
К	Skvortsov (13.04.2009 20:15:23)
Дата	13.04.2009 20:54:32

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>>Чтобы перестать числиться на балансе корпуса, его кому-то нужно сдать на баланс. Либо погрузить на платформу и получить документ об отгрузке в чей-то адрес.
видимо так.
>>На 22.7. в 5 гв ТА по 3 корпусам:
>>по списку - 627 танков
>>требуют капитального ремонта и эвакуации - 61 танк
>>безвозвратные потери - 278 танков
>
>А можно дать цифры на 22.7 по всем статьям, по которым есть информация?
по списку - 662 (627 - это я привел без учета полученного пополнения в 35 танков)
в строю - 221
отставшие - 5
в ремонте - 97

>С уважением,

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	Skvortsov (13.04.2009 17:25:19)
Дата	13.04.2009 18:06:17

Re: Вопрос на...

Приветствую!
>1) У Замулина на 16 июля:
>29 тк: 42 Т-34 + 47 Т-70 + 4 СУ-122 + 6 СУ76 =99 боесп., 19 в пути и рем., 60 Т-34+31 Т-70 =91 + 8 СУ-122 + 3 СУ-76 = 102 безвозврат , баланс 220
Да это я ошибся при наборе данных по 16 июля.
САУ я специально не учитываю и об этом еще в предыдущей теме сказал, просто потому что статистику с САУ еще не разбирал, так что остановимся на танках.
Действительно по 29 тк на 16 июля мы имеем 89 боеспособных танков, 19 в пути и ремонте и 91 БВЗ = 209 танков на балансе, а реально их на балансе было 216 танков, 7 танков уже куда-то пропали.
на самом деле они "пропали" в всем известной таблице, опубликованной в книге Замулина.
ссылка на ЦАМО по таблице - Ф.203 - это фонд Фронта, а не 5 гв ТА.
>5 гв мк: 90 боесп. танков + 9 СУ-122 + 6 СУ-76, в ремонте и пути 59 танков + 3 СУ-122 + 3 СУ-76, 73 БВЗ
про САУ я уже сказал их пока не берем в расчет.

>2) Скорее всего, львиная доля ремонта 250 танков приходится на мелкий текущий ремонт танков, числившихся на 16 июля в категории боеспособных. А увеличение безвозврата – окончательное списание небольшой части ремфонда, но в основном – отправка в капитальный ремонт на заводы по результатам осмотра (что не исключало снятие с них узлов, нужных для ремонта, производимого своими силами).
Капитальный ремонт тут пока не причем, те данные по танкам находящимся в ремонте на 22.7. (так же и в таблице на 16.7) - включают танки, нуждавшиеся в капитальном ремонте, к безвозвратным потерям на 22.7. они пока что отношения не имеют.
Примерно 40 % танков 3 корпусов, числившихся в ремонте на 22.7. (16.7) требовался не просто текущий или средний ремонт, а капитальный.
Если на 22.7. сложить между собой количество танков 3 корпусов 5 гв ТА, которые были потеряны безвозвратно, с танками, которые нуждались в эвакуации и капитальном ремонте, то

>С уважением,
С уважением Panzeralex

От	Фукинава
К	panzeralex (12.04.2009 15:40:01)
Дата	13.04.2009 09:31:03

Хо-хо, так будем "урезать осетра" (ТМ) или нет? (-)

От	panzeralex
К	Фукинава (13.04.2009 09:31:03)
Дата	13.04.2009 10:12:34

Re: Хо-хо, так...

Приветствую!
пока нет, я просто высказал предположение, вопрос требует дальнейшего изучения. И это предположение в большей степени касается августа 43, а не июля. По июля пока не ясно со списанием 76 танков 5 гв ТА в конце месяца.

С уважением Panzeralex

От	Skvortsov
К	panzeralex (12.04.2009 15:40:01)
Дата	12.04.2009 20:59:56

Re: О проблемах...

От	Iva
К	Skvortsov (12.04.2009 20:59:56)
Дата	12.04.2009 22:01:02

Гораздо проще

Привет!
>>и еще вопрос: могли ли списать Т-34 в безвозврат, в случае выхода из строя двигателя (в случае повреждения двигателя в бою или исчерпания ресурса), и при этом новый двигатель взять было уже негде, грубо говоря оставшихся на поле боя двигателей уже не хватало для удовлетворения потребностей корпуса/армии, а новые от промышленности поступали в войска в малых количествах, может быть в этом случае было проще списать танк в безвозврат и подать заявку на получение нового, могли ли так поступить в то время?
>
>А не проще его было направить в заводской ремонт?

стандартный советский способ 70-х - списываются в безвозвратные еще три поврежденных, раздираются на запчасти и ремонитруются 6-10 подлежащих ремонту.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	panzeralex
К	Skvortsov (12.04.2009 20:59:56)
Дата	12.04.2009 21:56:31

Re: О проблемах...

Приветствую!
>А не проще его было направить в заводской ремонт?
А где завод возьмет дефицитные двигатели для ремонта танков? Отправка на завод не решает проблемы отсутствия двигателей.

А так списав один танк в безвозврат можно было починить другой - это просто мое предположение.
Еще мысль часть танков оставшихся на поле боя и прошедшая как безвозвратная потеря в частях, впоследствии могла быть отремонтирована представителями ГУРТ. К сожалению никакой конкретной информацией о деятельности ГУРТ не располагаю, но предполагаю, что на танко-ремонтных заводах ГУРТ была восстановлена далеко не одна сотня танков.
В более широком смысле хотелось бы вообще обратить внимание на проблему с запчастями, вернее их не хваткой, новых танков выпускалось много и в первую очередь перед промышленность стояла задача, сделать как можно больше новых танков, которая и была успешно решена.
А вот как обстояло дело с выпуском запчастей в 42-43 гг, запасных двигателей и т.п. - судя по всему, плохо, на то и жаловались представители ремонтных служб танковых соединений, танковых объединений и Фронтов.
Часто запчасти приходилось искать на поле боя.

>С уважением,

С уважением Panzeralex

От	Белаш
К	panzeralex (12.04.2009 21:56:31)
Дата	12.04.2009 22:04:59

Судя по Растренину, с Ил-2 было то же самое - новые есть, ремонт слаб. (-)

От	Skvortsov
К	panzeralex (12.04.2009 21:56:31)
Дата	12.04.2009 22:01:23

Re: О проблемах...

>Приветствую!
>>А не проще его было направить в заводской ремонт?
>А где завод возьмет дефицитные двигатели для ремонта танков? Отправка на завод не решает проблемы отсутствия двигателей.

>А так списав один танк в безвозврат можно было починить другой - это просто мое предположение.

Так ведь сняв с танка все что можно, командир части свои проблемы полностью решает - уехавший танк с его части списан. А проблемы завода его не касаются.

С уважением,

От	panzeralex
К	panzeralex (12.04.2009 15:40:01)
Дата	12.04.2009 20:21:22

Вопрос про деятельность ГУРТ летом-осенью 43 г?

Приветствую!
У кого-нибудь есть информация о деятельности ГУРТ (Главного управления по ремонту танков), о количестве отремонтированных танков летом-осенью 1943 г?
Вроде как его представители и его ремонтные заводы должны были заниматься ремонтом и восстановлением подбитых танков летом-осенью 43.

С уважением Panzeralex

От	amyatishkin
К	panzeralex (12.04.2009 15:40:01)
Дата	12.04.2009 16:29:16

Re: О проблемах...

>и еще вопрос: могли ли списать Т-34 в безвозврат, в случае выхода из строя двигателя (в случае повреждения двигателя в бою или исчерпания ресурса), и при этом новый двигатель взять было уже негде, грубо говоря оставшихся на поле боя двигателей уже не хватало для удовлетворения потребностей корпуса/армии, а новые от промышленности поступали в войска в малых количествах, может быть в этом случае было проще списать танк в безвозврат и подать заявку на получение нового, могли ли так поступить в то время?

Могли попробовать списать при исчерпании ресурса самого танка.
А так при организации поставок должны были четко учитывать не только танки, но и двигатели на замену.
И при подаче заявки мне особых проблем не видится - указывается число танковых корпусов(с) и спрос за танки идет уже не с командира части, а с ремонтников и снабженцев.

От	panzeralex
К	amyatishkin (12.04.2009 16:29:16)
Дата	12.04.2009 17:20:20

Re: О проблемах...

От	amyatishkin
К	panzeralex (12.04.2009 17:20:20)
Дата	12.04.2009 18:34:09

Re: О проблемах...

>Как раз с поставками новых запасных двигателей были большие проблемы, большая часть выпуска новых двигателей шла на вновь построенные танки, то есть новых двигателей на замену как раз и не было, для ремонтников в какой-то мере была даже хорошо, что танки выходили из строя в бою и появлялась возможность, хотя бы с разбитых танков снимать двигатели, но этого не хватало.

Понятно, что проблемы были. Но они касались в бОльшей степени снабжения, а не командиров частей:

>О том как обстояли дела с запасными двигателями на Воронежском фронте перед началом операции, красноречиво сообщал ком. БТ и МВ Воронежского фронта Штевнев в своей записке Федоренко от 24.6.43, привожу суть:

Т.е. для командира части, пока неизвестно, что будет с получением новой техники - нет особого смысла списывать куда-то танковые корпуса.

Но смотрите тенденцию:
Пока фронт позиционный, танковые корпуса никуда не денутся - придет пополнение танков, можно будет думать, придут двигатели - ремонтировать, ничего не придет - ремонтировать оставшиеся двигатели самим.

В случае оборонительных действий - их будут использовать для обороны, теряя на каждом отходе. У Замулина в книге про это есть, насколько помню.

А вот когда идет наступление, то бездвижные танки как раз командиру совсем не нужны, и от них надо избавиться.

>Сказалось это к концу июля - в августе во время операции "Румянцев", когда в той же 1 ТА стали выходить из строя танки пережившие оборону, исчерпавшие в начале августа ресурс своих двигателей. Для справки на 3.8.43 в 1 ТА 81 танк с ресурсом двигателя от 0 до 50 моточасов, при этом ни одного свободного запасного двигателя для замены изношенных на тот момент не было.

От	panzeralex
К	amyatishkin (12.04.2009 18:34:09)
Дата	12.04.2009 19:03:37

Re: О проблемах...

Приветствую!
>Т.е. для командира части, пока неизвестно, что будет с получением новой техники - нет особого смысла списывать куда-то танковые корпуса.
Это понятно, но вот после окончания операции ряд танков ведь мог списаться именно из-за невозможности их починить?
Меня например напрягает факт списания 76 танков в 5 гв ТА в конце июля, когда армия уже не участвовала в боях.

>Но смотрите тенденцию:
>Пока фронт позиционный, танковые корпуса никуда не денутся - придет пополнение танков, можно будет думать, придут двигатели - ремонтировать, ничего не придет - ремонтировать оставшиеся двигатели самим.
когда позиционный, но у меня вопросы по фронту, который не стоял на месте сначала наступали немцы, мы отступали, затем наоборот.
а во время обороны, в случаи невозможности эвакуации, такой танк с подбитым двигателем приходилось бросать.

>В случае оборонительных действий - их будут использовать для обороны, теряя на каждом отходе. У Замулина в книге про это есть, насколько помню.
да в случае обороны имело смысл использовать каждый танк, даже поврежденный, а вот при наступлении?

>А вот когда идет наступление, то бездвижные танки как раз командиру совсем не нужны, и от них надо избавиться.
значит в этом случае могли и списать?

С уважением Panzeralex

От	amyatishkin
К	panzeralex (12.04.2009 19:03:37)
Дата	12.04.2009 19:52:05

Re: О проблемах...

>>А вот когда идет наступление, то бездвижные танки как раз командиру совсем не нужны, и от них надо избавиться.
>значит в этом случае могли и списать?

Я не знаю, как это решалось в 1943. Т.е. позже более-менее представляю - или СПАМ самостоятельно организуется, или танк сдается под охрану коменданту, и тп.
Могли танк с убитым ресурсом даже на ходу попробовать списать, чтобы не мучиться в следующей операции.

>Это понятно, но вот после окончания операции ряд танков ведь мог списаться именно из-за невозможности их починить?
>Меня например напрягает факт списания 76 танков в 5 гв ТА в конце июля, когда армия уже не участвовала в боях.

Да, такое возможно. Чтобы эти танки не отнимали усилия ремонтников и тд.
А куда пошли списанные танки известно?

От	panzeralex
К	amyatishkin (12.04.2009 19:52:05)
Дата	12.04.2009 20:11:52

Re: О проблемах...

Приветствую!
>Я не знаю, как это решалось в 1943. Т.е. позже более-менее представляю - или СПАМ самостоятельно организуется, или танк сдается под охрану коменданту, и тп.
я тоже не знаю как это решалось в 43 г.

>Могли танк с убитым ресурсом даже на ходу попробовать списать, чтобы не мучиться в следующей операции.
возможно, я просто высказал предположение.

>Да, такое возможно. Чтобы эти танки не отнимали усилия ремонтников и тд.
значит будем иметь в виду, что такое было возможн

>А куда пошли списанные танки известно?
не знаю

С уважением Panzeralex