От panzeralex
К panzeralex
Дата 13.04.2009 12:44:19
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Вопрос на засыпку по ремонту танков в 5 гв ТА?

Приветствую!
На 16 июля в 5 гв ТА было 323 боеспособных танка.
С 16 по 19 июля ремонтники 5 гв ТА отремонтировали 250 танкoв, но к 22 июля в составе 5 гв ТА насчитывалось всего 249 боеспособных танков, глупый вопрос, но что могло произойти с отремонтированными танками, если количество боеспособных танков уменьшилось, а общие безвозвратные потери 5 гв ТА к 22 июля только возросли?

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (13.04.2009 12:44:19)
Дата 13.04.2009 14:58:01

Re: Вопрос на...

>Приветствую!
>На 16 июля в 5 гв ТА было 323 боеспособных танка.
>С 16 по 19 июля ремонтники 5 гв ТА отремонтировали 250 танкoв, но к 22 июля в составе 5 гв ТА насчитывалось всего 249 боеспособных танков, глупый вопрос, но что могло произойти с отремонтированными танками, если количество боеспособных танков уменьшилось, а общие безвозвратные потери 5 гв ТА к 22 июля только возросли?

>С уважением Panzeralex

А есть расклад по корпусам?
С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (13.04.2009 14:58:01)
Дата 13.04.2009 15:59:46

Дополнение про 5 гв ТА

Приветствую!
Пока по периоду 18-31 июля есть только один источник: Оперсводки Генерального штаба КА, по ним участие в боях 5 гв ТА заканчивается 22.7.43.

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Skvortsov (13.04.2009 14:58:01)
Дата 13.04.2009 15:47:33

Re: Вопрос на...

Приветствую!
>А есть расклад по корпусам?
На 16 июля:
29 тк: 99 боесп., 19 в пути и рем., 91 безвозврат (буду сокращать как БВЗ) = 209 танков. (только сейчас заметил, что куда-то пропали 8 танков, по списку в 29 тк было не 209, а 216 танков перед началом боя)
на 22.7.:
29 тк: 76 боесп., 47 в ремонте, 128 БВЗ, (пополнение к 22.7 35 танков) = 251 танк.
на 16 июля
18 тк: 98 боесп., 34 в ремонте и пути, 55 БВЗ = 187.
на 22.7
18 ТК: 69 боесп, 5 в пути, 58 в ремонте, 55 БВЗ = 187.
на 16 июля
5 гв мк: 90 боесп. танков, 59 в ремонте и пути, 73 БВЗ = 222 (из списочного состава куда-то 2 танка пропало, по списку было 224 перед началом боя)
на 22.7
5 гв мк: 76 боесп., 53 в ремонте, 95 БВЗ = 224.
Вот такие данные по корпусам, без армейских частей можно обойтись, наличие и потери у них танков особо не меняют картины.
По 3 корпусам мы видим:
на 16 июля: 287 боесп. танка и 219 БВЗ, за период с 16 по 19 июля согласно данным ремслужбы 5 гв ТА отремонтировано 250 танков,
но на 22.7 мы имеем по трем корпусам 221 боесп. танк и 278 БВЗ.
На фоне этого немного странно выглядят данные о количестве 250 отремонтированных танков за период 16-19 июля.
Вообще для полного понимания ситуации хорошо бы выяснить интенсивность использования и потери 5 гв ТА в боях за период 16-22 июля, у меня этих данных пока нет.
Для примера могу привести данные о потерях в боях всей 5 гв ТА за 16 июля: всего 13 танков (8 сгоревших и 5 подбитых).
Жалко, что никто из исследователей ещё не смотрел документы 5 гв ТА и ее корпусов, бригад за период после 16 июля (17-31 июля), я к сожалению тоже еще этого не сделал.
И еще у меня остался очень большой вопрос про списание в безвозврат в 5 гв ТА 76 танка в период с 22 по 25 июля.
Кстати пополнение между 22 и 25 июля составило еще 79 новых танков.
На 25 июля н балансе 5 гв ТА уже состоял 801 танк (безвозвратно потерянные танки на эту дату еще числились на балансе армии), перед боями по списку в 5 гв ТА было 687 танков.
Новые танки продолжали поступать в армию и после 25 июля.


>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (13.04.2009 15:47:33)
Дата 13.04.2009 17:25:19

Re: Вопрос на...


>По 3 корпусам мы видим:
>на 16 июля: 287 боесп. танка и 219 БВЗ, за период с 16 по 19 июля согласно данным ремслужбы 5 гв ТА отремонтировано 250 танков,
>но на 22.7 мы имеем по трем корпусам 221 боесп. танк и 278 БВЗ.
>На фоне этого немного странно выглядят данные о количестве 250 отремонтированных танков за период 16-19 июля.

1) У Замулина на 16 июля:
29 тк: 42 Т-34 + 47 Т-70 + 4 СУ-122 + 6 СУ76 =99 боесп., 19 в пути и рем., 60 Т-34+31 Т-70 =91 + 8 СУ-122 + 3 СУ-76 = 102 безвозврат , баланс 220
5 гв мк: 90 боесп. танков + 9 СУ-122 + 6 СУ-76, в ремонте и пути 59 танков + 3 СУ-122 + 3 СУ-76, 73 БВЗ

2) Скорее всего, львиная доля ремонта 250 танков приходится на мелкий текущий ремонт танков, числившихся на 16 июля в категории боеспособных. А увеличение безвозврата – окончательное списание небольшой части ремфонда, но в основном – отправка в капитальный ремонт на заводы по результатам осмотра (что не исключало снятие с них узлов, нужных для ремонта, производимого своими силами).

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (13.04.2009 17:25:19)
Дата 13.04.2009 18:20:41

Продолжение предыдущего сообщения

Приветствую!
Опять раньше времени нажал отправить
полный ответ по 2 пункту здесь.
>2) Скорее всего, львиная доля ремонта 250 танков приходится на мелкий текущий ремонт танков, числившихся на 16 июля в категории боеспособных. А увеличение безвозврата – окончательное списание небольшой части ремфонда, но в основном – отправка в капитальный ремонт на заводы по результатам осмотра (что не исключало снятие с них узлов, нужных для ремонта, производимого своими силами).
Капитальный ремонт тут пока не причем, те данные по танкам находящимся в ремонте на 22.7. (так же и в таблице на 16.7) - включают танки, нуждавшиеся в капитальном ремонте, к безвозвратным потерям на 22.7. они пока что отношения не имеют.
Примерно 40 % танков 3 корпусов, числившихся в ремонте на 22.7. (16.7) требовался не просто текущий или средний ремонт, а капитальный.
Если на 22.7. сложить между собой количество танков 3 корпусов 5 гв ТА, которые были потеряны безвозвратно, с танками, которые нуждались в эвакуации и капитальном ремонте, то мы получим число аж 339 (на 11 июля по списку в 3-х корпусах было 627 танков).
На 22.7. ни один танк в капитальный ремонт отправлен еще не был.
Увеличение безвозврата я связываю с двумя моментами: уточнением потерь и с потерями в боях 17-22 июля.
С 250 ремонтами я тоже думаю, что в основном это был текущий ремонт, но не только сюда же входят танки отставшие на марше до 12 июля, и отремонтированные только к 20 июля.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (13.04.2009 18:20:41)
Дата 13.04.2009 19:09:40

Re: Продолжение предыдущего...


>На 22.7. ни один танк в капитальный ремонт отправлен еще не был.

В какой графе будет числиться танк, который ремслужба отнесла к категории "не поддающийся восстановлению собственными силами и требующий заводского ремонта"?

Допустим, ремонтно-восстановительный батальон передает его на склад. В ремфонде он уже не числится и ждет формирования отгрузочной партии на завод. На балансе корпуса он должен числиться как списанный.

А в графе "требующий кап. ремонта" будут танки, находящиеся еще на балансе ремонтных служб.

С уважением,




>>С уважением,
>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Skvortsov (13.04.2009 19:09:40)
Дата 13.04.2009 19:37:43

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!

>В какой графе будет числиться танк, который ремслужба отнесла к категории "не поддающийся восстановлению собственными силами и требующий заводского ремонта"?
в графе требует капитального ремонта

>Допустим, ремонтно-восстановительный батальон передает его на склад. В ремфонде он уже не числится и ждет формирования отгрузочной партии на завод. На балансе корпуса он должен числиться как списанный.
в таком случае он просто перестает числиться на балансе корпуса, но при этом в графу безвозратные потери не переходит.

>А в графе "требующий кап. ремонта" будут танки, находящиеся еще на балансе ремонтных служб.
конечно
Были следующие категории для учета танков на балансе на Воронежском фронте:
по штату
по списку
в строю
отставшие
требуют/находящиеся в ремонте
требуют капитального ремонта и эвакуации
безвозвратные потери

На 22.7. в 5 гв ТА по 3 корпусам:
по списку - 627 танков
требуют капитального ремонта и эвакуации - 61 танк
безвозвратные потери - 278 танков

>С уважением,


С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (13.04.2009 19:37:43)
Дата 13.04.2009 20:26:43

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
Посмотрел более внимательно статистику и могу сказать, что на 25 июля большую часть танков (около 40), которым требовался капитальный ремонт видимо признали не ремонтно пригодными,
так как в конце июля на балансе 5 гв ТА осталось всего 19 танков, которым требовался капитальный ремонт, а БВЗ потери возросли до 381 танка.
Всю безвозвратку с баланса 5 гв ТА списали 28 июля.
А танки нуждавшиеся в капитальном ремонте до августа так и никуда не уехали, все еще с армией оставались, при этом их даже стало больше, чем 19.
Вот кое-что и прояснилось.

С уважением
От Skvortsov
К panzeralex (13.04.2009 20:26:43)
Дата 14.04.2009 11:31:00

Re: Продолжение предыдущего...

>Приветствую!
>Посмотрел более внимательно статистику и могу сказать, что на 25 июля большую часть танков (около 40), которым требовался капитальный ремонт видимо признали не ремонтно пригодными,
>так как в конце июля на балансе 5 гв ТА осталось всего 19 танков, которым требовался капитальный ремонт, а БВЗ потери возросли до 381 танка.
>Всю безвозвратку с баланса 5 гв ТА списали 28 июля.
>А танки нуждавшиеся в капитальном ремонте до августа так и никуда не уехали, все еще с армией оставались, при этом их даже стало больше, чем 19.
>Вот кое-что и прояснилось.

>С уважением

По списку 12.07: 216+187+224=627
Поступило до 22.07 35
На 22.07: в строю 221, отставшие 5, в ремонте 97, требуют капитального ремонта и эвакуации 61, безвозвратные потери 278. Итого по списку 221+5+97+61+278=662.

Интересно, кто переводил из категории "требуют капитального ремонта и эвакуации" в категорию БВЗ? Вы не знаете порядок перевода? Т.е. это делали ремслужбы самой Т.А. или представители завода выбирали - что возьмут в ремонт, а что ремонтонепригодно?
Просто странно - вытащить в ремонт 40 машин, которые даже не пригодны к заводскому ремонту (треть машин ремфонда на 16.07).

Но в любом случае с 5 гв.Т.А. картина получается удручающая.
У немцев отправленные в заводской ремонт включались в БВЗ.
Поэтому соотношение потерь еще хуже, чем у Замулина и Лопуховского.

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (14.04.2009 11:31:00)
Дата 14.04.2009 12:41:34

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>Интересно, кто переводил из категории "требуют капитального ремонта и эвакуации" в категорию БВЗ? Вы не знаете порядок перевода? Т.е. это делали ремслужбы самой Т.А. или представители завода выбирали - что возьмут в ремонт, а что ремонтонепригодно?
Не знаю, самому интересно узнать. Чем глубже копаешь, тем больше вопросов возникает. И хочу обратить внимание, что до выхода приказа Сердюкова №181, в ЦАМО в свободном доступе находились в основном лишь документы Оперативных отделов (Фронта, армий и т.д.) - и только совсем недавно появился доступ к документам из фондов Командующих БТ и МВ, документам ремонтных служб и т.п.
И я лишь по верхам вопроса наличия и потерь бронетехники Воронежского фронта и 5 гв ТА прошелся, так что тема требует дальнейшего изучения.

>Просто странно - вытащить в ремонт 40 машин, которые даже не пригодны к заводскому ремонту (треть машин ремфонда на 16.07).
мне это тоже кажется странным, но другого объяснения, как то, что эти танки списали в безвозврат у меня нет.

>Но в любом случае с 5 гв.Т.А. картина получается удручающая.
Да картина не радостная.

>У немцев отправленные в заводской ремонт включались в БВЗ.
>Поэтому соотношение потерь еще хуже, чем у Замулина и Лопуховского.
похоже что так

>С уважением,

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (14.04.2009 12:41:34)
Дата 14.04.2009 12:56:53

Re: Продолжение предыдущего...


>>Просто странно - вытащить в ремонт 40 машин, которые даже не пригодны к заводскому ремонту (треть машин ремфонда на 16.07).
>мне это тоже кажется странным, но другого объяснения, как то, что эти танки списали в безвозврат у меня нет.

Если выяснится, что их списали в БВЗ сами ремслужбы 5 гв.Т.А., то, вероятнее всего, большинство этих танков сразу вытаскивали не для ремонта, а на разборку, как источник запчастей.


От panzeralex
К Skvortsov (14.04.2009 12:56:53)
Дата 14.04.2009 13:40:40

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>Если выяснится, что их списали в БВЗ сами ремслужбы 5 гв.Т.А., то, вероятнее всего, большинство этих танков сразу вытаскивали не для ремонта, а на разборку, как источник запчастей.
Интересная мысль, конечно имело смысл эвакуировать танки хотя бы даже для того, чтобы использовать их как источник запчастей. Ведь в тот момент наши войска готовились к переходу в контрнаступление и первоочередной задачей на тот момент было ввести в строй на месте как можно больше танков, которые поддаются ремонту, даже за счет тяжело поврежденных танков.

С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (14.04.2009 13:40:40)
Дата 14.04.2009 17:11:27

Re: Продолжение предыдущего...


>Интересная мысль, конечно имело смысл эвакуировать танки хотя бы даже для того, чтобы использовать их как источник запчастей. Ведь в тот момент наши войска готовились к переходу в контрнаступление и первоочередной задачей на тот момент было ввести в строй на месте как можно больше танков, которые поддаются ремонту, даже за счет тяжело поврежденных танков.

Замулин "Прохоровка", стр. 520, со ссылкой на Ротмистров "Танковое сражение под Прохоровкой":
"Перед ремонтниками встала задача развернуть работу по реставрации и восстановлению деталей и агрегатов, снятых с танков безвозвратных потерь и с танков,требовавших капитального ремонта,- вспоминал командарм.- Нужно было достать 45 моторов, 20 коробок передач и несколько главных и бортовых фрикционов..."

Кстати, там же, стр.519:
Из БД штаба 29тк №75(76) к 24.00 12.07.43 г.:
"...Эвакуация подбитых танков производится тремя безбашенными танками Т-34 и одним танком М-3..."

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (14.04.2009 17:11:27)
Дата 14.04.2009 17:44:44

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>Замулин "Прохоровка", стр. 520, со ссылкой на Ротмистров "Танковое сражение под Прохоровкой":
>"Перед ремонтниками встала задача развернуть работу по реставрации и восстановлению деталей и агрегатов, снятых с танков безвозвратных потерь и с танков,требовавших капитального ремонта,- вспоминал командарм.- Нужно было достать 45 моторов, 20 коробок передач и несколько главных и бортовых фрикционов..."
спасибо за ссылку, как-то не особо обратил внимание на этот момент, когда читал Замулина.
Это подтверждает предположение о том, что часть танков из ремфонда пошла на запчасти и пополнила категорию безвозвратных потерь.

>Кстати, там же, стр.519:
>Из БД штаба 29тк №75(76) к 24.00 12.07.43 г.:
>"...Эвакуация подбитых танков производится тремя безбашенными танками Т-34 и одним танком М-3..."
Про это я как раз в курсе.

>С уважением,
С уважением Panzeralex
От Skvortsov
К panzeralex (13.04.2009 19:37:43)
Дата 13.04.2009 20:15:23

Re: Продолжение предыдущего...



>>Допустим, ремонтно-восстановительный батальон передает его на склад. В ремфонде он уже не числится и ждет формирования отгрузочной партии на завод. На балансе корпуса он должен числиться как списанный.
>в таком случае он просто перестает числиться на балансе корпуса, но при этом в графу безвозратные потери не переходит.

Чтобы перестать числиться на балансе корпуса, его кому-то нужно сдать на баланс. Либо погрузить на платформу и получить документ об отгрузке в чей-то адрес.

>На 22.7. в 5 гв ТА по 3 корпусам:
>по списку - 627 танков
>требуют капитального ремонта и эвакуации - 61 танк
>безвозвратные потери - 278 танков

А можно дать цифры на 22.7 по всем статьям, по которым есть информация?

С уважением,
От panzeralex
К Skvortsov (13.04.2009 20:15:23)
Дата 13.04.2009 20:54:32

Re: Продолжение предыдущего...

Приветствую!
>>Чтобы перестать числиться на балансе корпуса, его кому-то нужно сдать на баланс. Либо погрузить на платформу и получить документ об отгрузке в чей-то адрес.
видимо так.
>>На 22.7. в 5 гв ТА по 3 корпусам:
>>по списку - 627 танков
>>требуют капитального ремонта и эвакуации - 61 танк
>>безвозвратные потери - 278 танков
>
>А можно дать цифры на 22.7 по всем статьям, по которым есть информация?
по списку - 662 (627 - это я привел без учета полученного пополнения в 35 танков)
в строю - 221
отставшие - 5
в ремонте - 97


>С уважением,

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Skvortsov (13.04.2009 17:25:19)
Дата 13.04.2009 18:06:17

Re: Вопрос на...

Приветствую!
>1) У Замулина на 16 июля:
>29 тк: 42 Т-34 + 47 Т-70 + 4 СУ-122 + 6 СУ76 =99 боесп., 19 в пути и рем., 60 Т-34+31 Т-70 =91 + 8 СУ-122 + 3 СУ-76 = 102 безвозврат , баланс 220
Да это я ошибся при наборе данных по 16 июля.
САУ я специально не учитываю и об этом еще в предыдущей теме сказал, просто потому что статистику с САУ еще не разбирал, так что остановимся на танках.
Действительно по 29 тк на 16 июля мы имеем 89 боеспособных танков, 19 в пути и ремонте и 91 БВЗ = 209 танков на балансе, а реально их на балансе было 216 танков, 7 танков уже куда-то пропали.
на самом деле они "пропали" в всем известной таблице, опубликованной в книге Замулина.
ссылка на ЦАМО по таблице - Ф.203 - это фонд Фронта, а не 5 гв ТА.
>5 гв мк: 90 боесп. танков + 9 СУ-122 + 6 СУ-76, в ремонте и пути 59 танков + 3 СУ-122 + 3 СУ-76, 73 БВЗ
про САУ я уже сказал их пока не берем в расчет.

>2) Скорее всего, львиная доля ремонта 250 танков приходится на мелкий текущий ремонт танков, числившихся на 16 июля в категории боеспособных. А увеличение безвозврата – окончательное списание небольшой части ремфонда, но в основном – отправка в капитальный ремонт на заводы по результатам осмотра (что не исключало снятие с них узлов, нужных для ремонта, производимого своими силами).
Капитальный ремонт тут пока не причем, те данные по танкам находящимся в ремонте на 22.7. (так же и в таблице на 16.7) - включают танки, нуждавшиеся в капитальном ремонте, к безвозвратным потерям на 22.7. они пока что отношения не имеют.
Примерно 40 % танков 3 корпусов, числившихся в ремонте на 22.7. (16.7) требовался не просто текущий или средний ремонт, а капитальный.
Если на 22.7. сложить между собой количество танков 3 корпусов 5 гв ТА, которые были потеряны безвозвратно, с танками, которые нуждались в эвакуации и капитальном ремонте, то

>С уважением,
С уважением Panzeralex