От Юрий Лямин
К В. Кашин
Дата 15.04.2009 12:16:00
Рубрики Современность; ВВС;

Re: WS-10 там...

> На чем основывается уверенность, что пустили. Еще осенью 2007 г китайцы (напр. испытатель J-10 Ли Цунбао) признавали, что летать на нем нельзя.
На том что писали, что он в 2008 прошел окончательную сертификацию и после этого пошли новости о начале производства и его по-моему даже на какой-то выставке представили. Также на отдельных кадрах с завода, показанных по китайскому ТВ, что мелькали в нете, были видны, как минимум несколько собираемых двигателей в цехе.
> Это не факт. Китайцы про все краденое/купленное говорят, что оно оригинально и от него хотят добиться "лучших" характеристик. Они, например, отрицают всякое родство J-10 и Лави, утверждая, что создали свой самолет исключительно на базе экспериментального собственного самолета J-9.
Ну так J-10 никак и не назовешь прямой копией "Лави", самолеты серьезно отличаются.
Что касается Тайхан, то факт в том, что WS-10 отличается и внешне и по параметрам, как от наших, так и от американских двигателей. Кстати насчет него например в американских СМИ и и-нете бытует, в основном мнение, что его корни к американским двигателям восходят, вроде двигателя F-100 или даже что его начали разрабатывать, с использованием технологий, полученных при изучении двигателей каких-то пассажирских самолетов.

> Ну, о чем то говорит факт заключения в январе 2009 г крупного контракта на поставку АЛ-31ФН в Китай. Видимо, в ближайшее время начать производство мотора с требуемыми характеристиками они не рассчитывают.
>С уважением, Василий Кашин
А с чего такой вывод ? АЛ-31 как уже обкатанный и отработанный двигатель явно предназначаются на однодвигательные J-10, выпуск которых КНР похоже наращивает и для своих ВВС и которые должны будут еще и Пакистану поставляться.
Ну а новые WS-10, в первую очередь на J-11B и BS пойдут, как и обьявлялось.
От Exeter
К Юрий Лямин (15.04.2009 12:16:00)
Дата 15.04.2009 15:26:34

Вот, кстати, кое что


Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!


http://www.china-defense-mashup.com/?p=3179


С уважением, Exeter
От Юрий Лямин
К Exeter (15.04.2009 15:26:34)
Дата 15.04.2009 16:35:55

Это я читал, но нигде не смог источника найти.

>Здравствуйте, уважаемый Юрий Лямин!
> http://www.china-defense-mashup.com/?p=3179
>С уважением, Exeter

В итоге так и не понял, откуда автор того сайта взял эту новость. Я неделю назад просмотрел несколько китайских и англоязычных форумов и блогов + несколько китайских новостных сайтов, самое близкое из того что нашел были слова главы AVIC, что до начала выпуска Тайхан они испытывали хроническую проблему нехватки мощных двигателей и теперь эта проблема решена. Были также сообщения, что ВВС высказали претензии к качеству некоторых из поставленных двигателей и поэтому корпорация предпринимает меры по улучшению контроля, дисциплины и т.п.
От В. Кашин
К Юрий Лямин (15.04.2009 16:35:55)
Дата 15.04.2009 17:34:34

У него было выступление о необходимости повышения качества двигателей

http://mil.eastday.com/eastday/mil1/m/20090407/u1a4294072.html
это перепечатка из авиационной отраслевой газеты
中国航空报. Там его рассуждения о том, что много проблем, надо крепить систему контроля за качеством, иначе будет плохо и т.п.
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (15.04.2009 17:34:34)
Дата 15.04.2009 20:47:03

ЧТД, то есть партия разобралась и сделала втык бракоделам (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (15.04.2009 17:34:34)
Дата 15.04.2009 17:37:31

Да,, но все же

Добрый день!
автор China Defense Mashup ссылается, как понимаю, на что-то другое. Но постингов на китайском языке, что начальник АВИКа признал некие проблемы было немало в последние дни.
С уважением, Василий Кашин
От Юрий Лямин
К В. Кашин (15.04.2009 17:37:31)
Дата 15.04.2009 18:28:35

Вот на что он ссылается я так найти и не смог найти

>Добрый день!
>автор China Defense Mashup ссылается, как понимаю, на что-то другое. Но постингов на китайском языке, что начальник АВИКа признал некие проблемы было немало в последние дни.
>С уважением, Василий Кашин

Также как и многие форумчане на тех китайских форумах, что я смотрел. Про проблемы, как я выше и писал, максимум находил, что ВВС высказывают претензии к качеству некоторых поставленных двигателей и что AVIC видимо вследствии этого усиливает контроль качества, дисциплину и т.п., чтобы обеспечить выпуск стабильно качественных двигателей.
От В. Кашин
К Юрий Лямин (15.04.2009 18:28:35)
Дата 15.04.2009 18:39:59

Кто ссылается?

Добрый день!
Источник: 中国航空报 там отмечен. Надо дальше искать статью Китайской авиационной газеты на каком-то надежном сайте типа самой газеты или агентства его перепечатавшего. Но сейчас у меня просто нет времени этим заниматься.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Юрий Лямин (15.04.2009 12:16:00)
Дата 15.04.2009 15:14:50

Re: WS-10 там...

Добрый день!
>> На чем основывается уверенность, что пустили. Еще осенью 2007 г китайцы (напр. испытатель J-10 Ли Цунбао) признавали, что летать на нем нельзя.
>На том что писали, что он в 2008 прошел окончательную сертификацию и после этого пошли новости о начале производства и его по-моему даже на какой-то выставке представили. Также на отдельных кадрах с завода, показанных по китайскому ТВ, что мелькали в нете, были видны, как минимум несколько собираемых двигателей в цехе.
 Мы не знаем какой у этого мотора ресурс и решена ли проблема медленного набора тяги. О готовности двигателя они официально заявляли года два назад. Несколько в цехе - это может быть и опытное производство и вообще надо быть опытным техническим специалистом, чтобы так легко по ТВ картинке определить что за моторы и прочие обстоятельства.
>> Это не факт. Китайцы про все краденое/купленное говорят, что оно оригинально и от него хотят добиться "лучших" характеристик. Они, например, отрицают всякое родство J-10 и Лави, утверждая, что создали свой самолет исключительно на базе экспериментального собственного самолета J-9.
>Ну так J-10 никак и не назовешь прямой копией "Лави", самолеты серьезно отличаются.
 Китайцы в своих заявлениях пошли гораздо дальше. Они полностью отрицали какое-либо иностранное влияние на компоновку и внешний облик своего самолета.
>Что касается Тайхан, то факт в том, что WS-10 отличается и внешне и по параметрам, как от наших, так и от американских двигателей.
На чем этот "факт" основан, кроме одной из популярных баек, гуляющих по интернету?
>Кстати насчет него например в американских СМИ и и-нете бытует, в основном мнение, что его корни к американским двигателям восходят, вроде двигателя F-100 или даже что его начали разрабатывать, с использованием технологий, полученных при изучении двигателей каких-то пассажирских самолетов.
 Попытался внедрить какие-то новинки, украденные у США, китайцы могли. Но мотор предназначен на замену АЛ-31Ф и АЛ-31ФН на обоих истребителях, где они используются, соответственно, основывается главным образом на российском оригинале. При серьезном различии в параметрах нужно заметно менять конструкции самолетов.
>> Ну, о чем то говорит факт заключения в январе 2009 г крупного контракта на поставку АЛ-31ФН в Китай. Видимо, в ближайшее время начать производство мотора с требуемыми характеристиками они не рассчитывают.
>>С уважением, Василий Кашин
>А с чего такой вывод ? АЛ-31 как уже обкатанный и отработанный двигатель явно предназначаются на однодвигательные J-10, выпуск которых КНР похоже наращивает и для своих ВВС и которые должны будут еще и Пакистану поставляться.
 Насколько наращивает непонятно. Моторов куплено более 100, это явно более 2 лет выпуска этих самолетиков, а скорее всего больше.
>Ну а новые WS-10, в первую очередь на J-11B и BS пойдут, как и обьявлялось.
 Про то, что они пойдут на J-10 тоже объявлялось.
С уважением, Василий Кашин
От Юрий Лямин
К В. Кашин (15.04.2009 15:14:50)
Дата 15.04.2009 18:14:55

Re: WS-10 там...

> Мы не знаем какой у этого мотора ресурс и решена ли проблема медленного набора тяги. О готовности двигателя они официально заявляли года два назад. Несколько в цехе - это может быть и опытное производство и вообще надо быть опытным техническим специалистом, чтобы так легко по ТВ картинке определить что за моторы и прочие обстоятельства.

Моторы просто практически готовые были и вроде выглядели как WS-10. А о готовности хоть обьявлялось еще в 2006, но окончательную сертификацию, насколько понял он только в 2008 смог пройти.

> На чем этот "факт" основан, кроме одной из популярных баек, гуляющих по интернету?
Отличия между АЛ-31Ф и "Тайхан" даже на фотографиях заметны. Кстати например по различающимся соплам и видно, что на J-11BS WS-10 стоит. И как пишут, там немало разных известных параметров отличается, даже размеры немного отличаются - "Тайхан" чуть длинее, диаметр шире, да и масса больше. Насколько помню есть различия и в известных параметрах внутреннего устройства двигателей.

> Попытался внедрить какие-то новинки, украденные у США, китайцы могли. Но мотор предназначен на замену АЛ-31Ф и АЛ-31ФН на обоих истребителях, где они используются, соответственно, основывается главным образом на российском оригинале. При серьезном различии в параметрах нужно заметно менять конструкции самолетов.
Ну так двигатели и разрабатывались с учетом того, что они должны подходить к этим истребителям.
Вообще мое личное мнение по WS-10, что это китайская разработка, на основе изучения в конце 80х - 90х наших и американских двигателей, с целью получить характеристики выше, чем у уизученных образцов.

> Насколько наращивает непонятно. Моторов куплено более 100, это явно более 2 лет выпуска этих самолетиков, а скорее всего больше.
Этого мы все-равно не знаем, вполне возможно, что они и закупили такое кол-во двигателей как-раз под очень значительное увеличение производства. Косвенно об это может свидетельствовать и вроде бы достигнутая договоренность с пакистаном о будущих поставках туда нескольких десятков J-10. То есть КНР похоже расчитывает в ближайшее время увеличить выпуск так чтобы покрыть и большую потребность ВВС своей страны и чтобы поставлять на экспорт.
> Про то, что они пойдут на J-10 тоже объявлялось.
Они скорее всего и пойдут, когда производство WS-10 станет таким же отлизанным и отработанным, как АЛ-31
От Exeter
К Юрий Лямин (15.04.2009 18:14:55)
Дата 15.04.2009 20:30:16

Поставка J-10 Пакистану намечена только на 2014-2015 гг (-)
От Юрий Лямин
К Exeter (15.04.2009 20:30:16)
Дата 15.04.2009 20:32:18

А известно какое-все-таки кол-во предполагается поставить ?

Цифры в нете гуляли от 20 до 60.
От Exeter
К Юрий Лямин (15.04.2009 20:32:18)
Дата 15.04.2009 20:33:58

36 штук, как сказал ихний главком ВВС (-)
От Юрий Лямин
К Exeter (15.04.2009 20:33:58)
Дата 15.04.2009 20:39:50

Спасибо (-)
От В. Кашин
К Юрий Лямин (15.04.2009 18:14:55)
Дата 15.04.2009 18:37:44

Re: WS-10 там...

Добрый день!
>> Мы не знаем какой у этого мотора ресурс и решена ли проблема медленного набора тяги. О готовности двигателя они официально заявляли года два назад. Несколько в цехе - это может быть и опытное производство и вообще надо быть опытным техническим специалистом, чтобы так легко по ТВ картинке определить что за моторы и прочие обстоятельства.
>
>Моторы просто практически готовые были и вроде выглядели как WS-10. А о готовности хоть обьявлялось еще в 2006, но окончательную сертификацию, насколько понял он только в 2008 смог пройти.
 Судить на основе телевизионного ролика, не имея соответствующего образования и опыта работы на производстве - невозможно. Если я не ошибаюсь, Вы не двигателист.
>> На чем этот "факт" основан, кроме одной из популярных баек, гуляющих по интернету?
>Отличия между АЛ-31Ф и "Тайхан" даже на фотографиях заметны. Кстати например по различающимся соплам и видно, что на J-11BS WS-10 стоит.
 Опять же, мы с Вами просто не можем рассуждать на такие темы. Надо, чтобы на эту тему высказались специалисты по авиамоторам. Без специального образования эти фото лучше и не смотреть вовсе.
> И как пишут, там немало разных известных параметров отличается, даже размеры немного отличаются - "Тайхан" чуть длинее, диаметр шире, да и масса больше. Насколько помню есть различия и в известных параметрах внутреннего устройства двигателей.
 Допустим. Тогда необходимо перепроектировать и J-11B и J-10 под новые моторы. И даже после этого возникает вопрос совместимости новых китайских моторов с ранее простроенными и купленными в РФ самолетами, которых набрались уже сотни. (Су-27, J-11, J-10 и т.п.).
>> Попытался внедрить какие-то новинки, украденные у США, китайцы могли. Но мотор предназначен на замену АЛ-31Ф и АЛ-31ФН на обоих истребителях, где они используются, соответственно, основывается главным образом на российском оригинале. При серьезном различии в параметрах нужно заметно менять конструкции самолетов.
>Ну так двигатели и разрабатывались с учетом того, что они должны подходить к этим истребителям.
 Как может подходить к ним двигатель с другой массой и другими габаритными размерами? Это требует значительной переработки конструкций для новых машин и едва ли позволит использовать двигатели на старых.
>Вообще мое личное мнение по WS-10, что это китайская разработка, на основе изучения в конце 80х - 90х наших и американских двигателей, с целью получить характеристики выше, чем у уизученных образцов.
 Да, это есть такая китайская заморочка. В смысле, это их традиционный подход, приносящий им часто немало бед. Пример такого подхода - ЗРК HQ-9 который хотели сделать как аналог С-300 с привнесением западной технологии и всякими "улучшениями", а появилось барахло, вследствие чего пришлось купить еще 8 дивизонов Фаворитов, хотя HQ-9 испытан, пущен в серию, принят на вооружение и имеет ряд модификаций включая морскую.
>> Насколько наращивает непонятно. Моторов куплено более 100, это явно более 2 лет выпуска этих самолетиков, а скорее всего больше.
>Этого мы все-равно не знаем, вполне возможно, что они и закупили такое кол-во двигателей как-раз под очень значительное увеличение производства.
 Откуда они смогут организовать его "очень значительное увеличение"? Нет никаких признаков этого.
>Косвенно об это может свидетельствовать и вроде бы достигнутая договоренность с пакистаном о будущих поставках туда нескольких десятков J-10. То есть КНР похоже расчитывает в ближайшее время увеличить выпуск так чтобы покрыть и большую потребность ВВС своей страны и чтобы поставлять на экспорт.
 Пакистан ЕМНИП закупает 32 самолета, основная экспортная машина - FC-1 по прежнему. Никаких оснований для роста производства J-10 на экспорт нет, специально наращивать мощности под экспортные поставки не имея заказов - странно.
>> Про то, что они пойдут на J-10 тоже объявлялось.
>Они скорее всего и пойдут, когда производство WS-10 станет таким же отлизанным и отработанным, как АЛ-31
 Это бесспорно. И я верю, что такой момент настанет. Но где-то после 2010 г как минимум.
С уважением, Василий Кашин
От Юрий Лямин
К В. Кашин (15.04.2009 18:37:44)
Дата 15.04.2009 20:00:03

Re: WS-10 там...

> Судить на основе телевизионного ролика, не имея соответствующего образования и опыта работы на производстве - невозможно. Если я не ошибаюсь, Вы не двигателист.
Нет, просто если у них там говорят, пишут и показывают по ТВ, что это они, то почему бы этому и не быть так, если точных доказательств обратного то все-равно нет.

> Допустим. Тогда необходимо перепроектировать и J-11B и J-10 под новые моторы. И даже после этого возникает вопрос совместимости новых китайских моторов с ранее простроенными и купленными в РФ самолетами, которых набрались уже сотни. (Су-27, J-11, J-10 и т.п.).
Если параметры не различаются кардинально, то и изменения в самолетах не обязательно должны быть большими, особенно если такое могло изначально предполагаться. Примеры же замены двигателей по ходу выпуска и модификаций на другие есть. Так например первые F-16 шли с двигателями F100-PW-200 от пратт и уитни, но по ходу производства моделей F-16C/D двигательный отсек был изменен так, чтобы можно было туда ставить как двигатели от P&W, так и новые F110-GE-100 от дженерал электрик.

> Это бесспорно. И я верю, что такой момент настанет. Но где-то после 2010 г как минимум.
Посмотрим, по фото новых J-11 и J-10 все более-менее понятно будет.