От АКМ
К All
Дата 15.04.2009 16:01:11
Рубрики 11-19 век;

Норманисткая проблема - а может дело было так?

было славянское протогосударство с центром Киевом. Племя это или ее элита носило название русь-росы (это подтверждает данные этнонимики). Слово это может славянское, может иранское.
Пришел варяжский клан, они поубивали местную элиту (история с Аскольдом и Диром), захватили Киев и, как захватываются знаки власти, они приняли название русь.

Кроме того, не следует посмотреть на норманистскую проблему с другой стороны? Всем понятно, что славянская государственность имеет местные корни, и никакая она не принесенная варягами. Варяги просто заняли уже подготовленное место.
При этом приход "рюриковичей" привел к тому, что местная родоплеменная элита была ими вырезана напрочь. Об этом хорошо написано в ПВЛ. В результате, власть на огромной славянской территории осуществляют только представители одной династии - Рюриковичи. В той же ПВЛ упоминаний представителей славянской знати - раз два и обчелся. Вышата и Путята только. В результате, такой геноцид серьезно повлиял на дальнейшую политическую историю страны.
От vergen
К АКМ (15.04.2009 16:01:11)
Дата 16.04.2009 09:35:09

Re: Норманисткая проблема...

>было славянское протогосударство с центром Киевом. Племя это или ее элита носило название русь-росы (это подтверждает данные этнонимики). Слово это может славянское, может иранское.
>Пришел варяжский клан, они поубивали местную элиту (история с Аскольдом и Диром), захватили Киев и, как захватываются знаки власти, они приняли название русь.

>Кроме того, не следует посмотреть на норманистскую проблему с другой стороны? Всем понятно, что славянская государственность имеет местные корни, и никакая она не принесенная варягами. Варяги просто заняли уже подготовленное место.
>При этом приход "рюриковичей" привел к тому, что местная родоплеменная элита была ими вырезана напрочь. Об этом хорошо написано в ПВЛ. В результате, власть на огромной славянской территории осуществляют только представители одной династии - Рюриковичи. В той же ПВЛ упоминаний представителей славянской знати - раз два и обчелся. Вышата и Путята только. В результате, такой геноцид серьезно повлиял на дальнейшую политическую историю страны.

это примерно тот вариант который и мне нравиться:) (ну при некоторой правке).
От PK
К АКМ (15.04.2009 16:01:11)
Дата 15.04.2009 23:53:18

Читал спор норманистов с анти-истами.На середине показалось что все свихнулсь... (-)
От АКМ
К PK (15.04.2009 23:53:18)
Дата 16.04.2009 00:10:59

извилистами путями пробивает себе дорогу истина (-)
От АМ
К АКМ (15.04.2009 16:01:11)
Дата 15.04.2009 18:11:36

Ре: Норманисткая проблема...

>было славянское протогосударство с центром Киевом. Племя это или ее элита носило название русь-росы (это подтверждает данные этнонимики). Слово это может славянское, может иранское.
>Пришел варяжский клан, они поубивали местную элиту (история с Аскольдом и Диром), захватили Киев и, как захватываются знаки власти, они приняли название русь.

ну если фантазии, тогда такая, почему русь не племя германского проишождения, тоесть близкое по языку и културе скандинавам?
Как в источниках, главное занятие торговля, набеги итд. возможно их общины были разбросаны по многим торговым центрам восточной европы. Возможно за многии десятилетия они получили крепкии связи с местными славянскими элитами, возможно вообще участвовали таким образом в организации протогосудрств, или покрайней мере попытались создать такое в районе Новгорода...
Тогда не удивително почему Рюрик столь быстро смог создать огромное государство, или почему призвали именно "варягов", или почему в ПВЛ русы принадлежат к варягам состоящим из разных "скандинавских" племён но пре этом есть именно oдно из этих племён.
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 16:01:11)
Дата 15.04.2009 16:33:38

Остается понять, почему "внизапно" русы "набигают" на Царьград...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...именно в 860 году, причем на кораблях, и что они делали 150 лет до этого

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (15.04.2009 16:33:38)
Дата 16.04.2009 09:36:35

потому что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...именно в 860 году, причем на кораблях, и что они делали 150 лет до этого

пришли новые (или успешно дополнившие уже имеющиеся) скандинавские традиции таких действий.
От DenisK
К И. Кошкин (15.04.2009 16:33:38)
Дата 15.04.2009 19:56:17

В рамках передложенной гипотезы вполне.

Теория в общем страдает логикой.
У тех кто сюда пришёл - была уже феодальная практически организазия, понятно что имея родовую организацию на уровне устройства феодального общества можно подмять родо-племенные отношения под себя.
Но это никак не влияет собственно на корни наши - если элита нарисовалась сбоку - она вынуждена была всю культуру местную тупо принять.
Фамилии могли быть ещё лет 400 те что были у пришедших - но уже во втором поколении это были чисто русские.
От АМ
К И. Кошкин (15.04.2009 16:33:38)
Дата 15.04.2009 17:47:30

Ре: Остается понять,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...именно в 860 году, причем на кораблях, и что они делали 150 лет до этого

тогда, по аналогии, закономерный вопрос почему норманы начали свои "нашествия" в европе? Что они делали 100 лет до этого?
От И. Кошкин
К АМ (15.04.2009 17:47:30)
Дата 15.04.2009 17:49:38

Они не набигали до этого. А славяне - набигали. (-)
От АМ
К И. Кошкин (15.04.2009 17:49:38)
Дата 15.04.2009 19:53:23

Ре: Они не...

ну и что?
Как из этого выделяется поход на Царьград?
От И. Кошкин
К АМ (15.04.2009 19:53:23)
Дата 15.04.2009 21:24:55

Он выделяется тем, что "внизапно", без предварительного роста напряженности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну и что?
>Как из этого выделяется поход на Царьград?

...некие росы "набигают" и не куда-нибудь, а на столицу византии, причем до этого склавины и анты 150 лет сидели на попе ровно. А тут вдруг количество перешло в качество, и они сразу поплыли не куда-нибудь, а на Константинополь.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (15.04.2009 21:24:55)
Дата 15.04.2009 22:07:45

Ре: Он выделяется

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ну и что?
>>Как из этого выделяется поход на Царьград?
>
>...некие росы "набигают" и не куда-нибудь, а на столицу византии, причем до этого склавины и анты 150 лет сидели на попе ровно. А тут вдруг количество перешло в качество, и они сразу поплыли не куда-нибудь, а на Константинополь.

хм, да вообщем логично, вы правы
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 17:49:38)
Дата 15.04.2009 17:56:58

у славян в 7-м веке стабилизец наступил

а к концу 8-го века этот стабилизец стал понемногу проходить, от этого опять проблемы начались, причем во многих местах сразу
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 17:56:58)
Дата 15.04.2009 21:44:06

Дело в том, что викинги первоначально "набигали"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а к концу 8-го века этот стабилизец стал понемногу проходить, от этого опять проблемы начались, причем во многих местах сразу

Небольшими группками, которым под силу было разве что спалить монастырь. Ситуация нагнаталась долго. А вот русы появляются "внизапно" и начинают опт...дюливать всех, кто попадает под руку: 860 год - Константинополь, между 864 и 884 на Абсакун на южном побережье Каспия, 843-844 русы, славяне т ьюрки опустошают Андалусию и берут Севилью (хотя, возможно, конкретно эти русы были наемникаим на службе Византии. А может и не были - тут можно только гадать)

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (15.04.2009 21:44:06)
Дата 16.04.2009 09:40:14

Re: Дело в...

>Небольшими группками, которым под силу было разве что спалить монастырь. Ситуация нагнаталась долго. А вот русы появляются "внизапно" и начинают опт...дюливать всех, кто попадает под руку: 860 год - Константинополь, между 864 и 884 на Абсакун на южном побережье Каспия, 843-844 русы, славяне т ьюрки опустошают Андалусию и берут Севилью (хотя, возможно, конкретно эти русы были наемникаим на службе Византии. А может и не были - тут можно только гадать)

а русы могли тренироваться на окресностях - и известия об этом до византии не дошли...
пара мелких набегов (хоть и сомнительных с т.з. кто и когда...) на греков - же известна и у русов.
От И. Кошкин
К vergen (16.04.2009 09:40:14)
Дата 16.04.2009 10:54:26

Re: Дело в...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>а русы могли тренироваться на окресностях - и известия об этом до византии не дошли...

Русы вообще могли быть инопланетянами, просто известия об этом не дошли.

>пара мелких набегов (хоть и сомнительных с т.з. кто и когда...) на греков - же известна и у русов.

Расскажите о них, пожалуйста.

И. Кошкин
От Евгений Гончаров
К Сибиряк (15.04.2009 17:56:58)
Дата 15.04.2009 19:59:35

а что имеется в виду под словом "стабилизец"? (-)
От Сибиряк
К Евгений Гончаров (15.04.2009 19:59:35)
Дата 17.04.2009 09:18:53

Re: а что...

дело в том, что в начале 7-го века славянское расселение по Европе с одной стороны уперлось в некоторые естественные пределы, с другой большинство славян попало под политическое влияние аваров. Наступил некий период стабилизации, в целом по-видимому благоприятный для мирного освоения приобретенного жизненного пространства, хотя славяне оказавшиеся непосредственно на территории расселения аваров и испытывали некоторый дискомфорт от такого соседства. К концу 8-го века аварский каганат разложился изнутри и был разгромлен франками извне, другой каганат - хазарский, наиболее влиятельная сила к востоку от Днепра, тоже испытывал внутренние проблемы. Поэтому наступил период, благоприятный для возрождения славянского государственного строительства. На территории Руси это совпало также с началом торговли с Востоком где-то около 800-го года и, по-видимому, серьезным экономическим прогрессом, связанным с этой торговлей. Заметим, что русы, судя по источникам, эту торговлю контролируют с самого начала, тогда как норманов до примерно 840 даже в Ладоге еще не видно.
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 16:33:38)
Дата 15.04.2009 16:36:50

Re: Остается понять,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...именно в 860 году, причем на кораблях, и что они делали 150 лет до этого

>И. Кошкин

не понял.
как набег варягов на Царьград в 860 году доказывает невозможность славянского (или иранского) происхождения названия "русь".
От Фукинава
К АКМ (15.04.2009 16:36:50)
Дата 15.04.2009 16:42:37

Наверное надо понимать, что до этого смирные и тихие восточные словяне, вдруг

стали необычайно агрессивными. Что среди них появляются военспецы высокой квалификации, и племенное ополчение становиться достаточно сильным для того, чтобы наваливать ромейским войскам.
От АКМ
К Фукинава (15.04.2009 16:42:37)
Дата 15.04.2009 16:53:29

Re: Наверное надо...

>стали необычайно агрессивными. Что среди них появляются военспецы высокой квалификации, и племенное ополчение становиться достаточно сильным для того, чтобы наваливать ромейским войскам.

когда это они были смирные и тихие? когда платили хазарам дань мечами?
От Сибиряк
К Фукинава (15.04.2009 16:42:37)
Дата 15.04.2009 16:52:31

там вообще-то экономический процесс идет весьма интенсивный

с рубежа 8-9-го веков, связанный с притоком арабского серебра. По-видимому, можно говрить об экономическом подъеме и сопутствующих ему социальных изменениях. Поэтому ничего удивительного, что русы, контролирующие торговлю с Востоком (кстати, сидя в Ладоге делать это чрезвычайно трудно) к середине 9-го стали настолько сильны чтобы совершить нападение на Константинополь, а правитель их вдруг назвал себя каганом.


>стали необычайно агрессивными. Что среди них появляются военспецы высокой квалификации, и племенное ополчение становиться достаточно сильным для того, чтобы наваливать ромейским войскам.
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 16:36:50)
Дата 15.04.2009 16:41:16

Почему они не "набигали" до этого долгие сто писят лет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?

И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (15.04.2009 16:41:16)
Дата 15.04.2009 20:58:30

Re: Почему они...


>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?



А как быть с мнением ПВЛ по поводу того что Русь это не шведы?
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 16:41:16)
Дата 15.04.2009 16:50:51

Re: Почему они...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?

может быть, потому что они назывались склавинами и антами, а русы тогда еще себя особо не проявили?

>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?

это да, действительно противоречит гипотезе
От Сибиряк
К АКМ (15.04.2009 16:50:51)
Дата 15.04.2009 17:09:59

Re: Почему они...



>>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?
>
>это да, действительно противоречит гипотезе

появление свеонов при дворе русского правителя легко объясняется все тем же притоком арабского серебра - правитель русов был способен платить наемникам.
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 16:50:51)
Дата 15.04.2009 17:08:27

Re: Почему они...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?
>
>может быть, потому что они назывались склавинами и антами, а русы тогда еще себя особо не проявили?

Нет, там относительная тишина была с конца 7-го века. И вдруг: НАБИГАЮТ!

>>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?
>
>это да, действительно противоречит гипотезе

Ув. Сибиряк предложил интересный способ дезавуирования этого источника, аттрибутировав его, как итальянский. Это решило все проблемы каким-то образом.

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 17:08:27)
Дата 15.04.2009 17:14:44

Re: Почему они...

>>>А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?
>>
>>может быть, потому что они назывались склавинами и антами, а русы тогда еще себя особо не проявили?
>
>Нет, там относительная тишина была с конца 7-го века. И вдруг: НАБИГАЮТ!

все равно не вижу, как это влияет на проблему происхождения названия "русь".
Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.

хотя я вообще придерживаюсь все-таки норманистской теории, по моему субъективному мнению, она хорошо объясняет тот беспредел, который творился в княжеских взаимоотношениях в Древней Руси.
Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
От Гегемон
К АКМ (15.04.2009 17:14:44)
Дата 15.04.2009 17:48:45

Re: Почему они...

Скажу как гуманитарий

>все равно не вижу, как это влияет на проблему происхождения названия "русь".
>Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

>хотя я вообще придерживаюсь все-таки норманистской теории, по моему субъективному мнению, она хорошо объясняет тот беспредел, который творился в княжеских взаимоотношениях в Древней Руси.
А какой там был беспредел?

>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
Князья - не уголовники

С уважением
От Любитель
К Гегемон (15.04.2009 17:48:45)
Дата 15.04.2009 18:39:38

Простите, какие именно "брызги" мешали викингам в 7-м веке грабить Ирландию? (-)
От Пассатижи (К)
К Любитель (15.04.2009 18:39:38)
Дата 15.04.2009 18:51:33

Отсутствие самих викингов? (-)
От Любитель
К Пассатижи (К) (15.04.2009 18:51:33)
Дата 15.04.2009 18:53:57

Зачем цепляться к словам? ОК, не викингам, а скандинавам. (-)
От Пассатижи (К)
К Любитель (15.04.2009 18:53:57)
Дата 15.04.2009 18:56:03

Им было чем развлечь себя внутри своей милой родины (-)
От Любитель
К Пассатижи (К) (15.04.2009 18:56:03)
Дата 15.04.2009 18:56:54

Вы не могли бы развернуть тезис? (-)
От Пассатижи (К)
К Любитель (15.04.2009 18:56:54)
Дата 16.04.2009 11:02:59

Хлевов "Предвесники викингов", Лебедев "Эпоха викингов на севере Европы".

Здравствуйте,
буржуев пиарить не буду. Поддержите рублем отечественных авторов, тиражи и так смешные, но и те не раскупаются.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Pout
К Пассатижи (К) (16.04.2009 11:02:59)
Дата 17.04.2009 09:06:12

Лебедев Жвиташвили "Дракон Нево"

>Здравствуйте,
>буржуев пиарить не буду. Поддержите рублем отечественных авторов, тиражи и так смешные, но и те не раскупаются.

Лебедев Г. С., Жвиташвили Ю. Б. Дракон "Нево" на Пути из Варяг в Греки: Археол.-навигац. исслед. древних вод. коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. СПб., 1999
http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm

"Путь из варяг в греки"

"ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ", торг. путь, связывавший в ср. века Скандинавию (варяги) с Византией (греки). Начинаясь на Балтике, проходил по Неве, Ладожскому оз., Волхову, оз. Ильменю, Ловати, Зап. Двине, Днепру в Черное море. Функционировал с нач. 9 в. (не позднее 825-30), о чем свидетельствуют находки кладов араб. серебр. монет - дирхемов 1-й четв. 9 в. (в т. ч. на терр. СПб., см. Клады археологические).

-------
я там тоже плавал почти одновременно с их экспедицией 1986 весной. По верховьям и волокам ЗапДвины

В книге упомянуты шведские док фильмы по этим материалам проекта

http://situation.ru/
От Любитель
К Пассатижи (К) (16.04.2009 11:02:59)
Дата 16.04.2009 16:55:57

А своими словами? (-)
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:39:38)
Дата 15.04.2009 18:43:27

Уточню -- в конце 8 века. Ещё точнее: с 795 года (-)
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 18:43:27)
Дата 15.04.2009 18:51:03

Пардон, что именно Вы уточняете?

Исходный тезис был: Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
Комментарий был: В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

Вот я и недоумеваю, как именно комментарий связан с исходным тезисом. Ирландию и 7-й век я привёл исключительно для примера и пущей конкретики.
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:51:03)
Дата 15.04.2009 18:53:06

я уточняю, что в 7 веке (да и большую часть 8 века)

>Исходный тезис был: Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
>Комментарий был: В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

>Вот я и недоумеваю, как именно комментарий связан с исходным тезисом. Ирландию и 7-й век я привёл исключительно для примера и пущей конкретики.

викинги вообще никого ещё не грабили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 18:53:06)
Дата 15.04.2009 18:54:44

Я, собсно, именно к этому и клонил. (-)
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:54:44)
Дата 15.04.2009 18:57:27

а можно посмотреть

когда именно викинги начали грабить Галлию. С Британией и Гибернией понятно, к концу 8 века потенциал был -- а вот до Галлии вроде и плыть ближе и проще, а грабить её стали только через несколько десятилетий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (15.04.2009 18:57:27)
Дата 15.04.2009 19:09:16

Теоберт сбросил данов в море в 515 г

Добрый день!

Согласно Григорию Турскому. Так что как минимум в начале 6 в попытка скандинавов пограбить Галлию место имела, да только огребли оне.

>Между тем даны со своим королем по имени Хлохилаих 17, переплыв на кораблях море, достигли Галлии. Высадившись на сушу, они опустошили одну область в королевстве Теодориха и взяли пленных. После того как они нагрузили корабли пленными и другой добычей, они решили вернуться на родину. Но их король оставался на берегу, ожидая, когда корабли выйдут в открытое море, чтобы затем самому последовать за ними. Когда Теодориху сообщили о том, что его область опустошена иноземцами, он направил туда своего сына Теодоберта с сильным и хорошо вооруженным войском. Убив короля [данов] и разбив в морском сражении врагов, Теодоберт возвратил стране всю захваченную добычу.

С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 18:57:27)
Дата 15.04.2009 18:59:47

Re: а можно...

>С Британией и Гибернией понятно

Лично мне - непонятно. Вы не могли бы разъяснить?
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:59:47)
Дата 15.04.2009 19:01:54

разисняю

>>С Британией и Гибернией понятно
>
>Лично мне - непонятно. Вы не могли бы разъяснить?

их по факту начали грабить с 793 и 795 года соответственно. а Франкию сильно позже. С чего бы это?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 19:01:54)
Дата 16.04.2009 15:38:21

Вы не "разисняете", а задаёте вопрос. Ответа на который я не знаю. (-)
От Chestnut
К Любитель (16.04.2009 15:38:21)
Дата 16.04.2009 16:27:00

отвкт здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1802155.htm (-)
От Любитель
К Chestnut (16.04.2009 16:27:00)
Дата 16.04.2009 16:55:25

У нас какое-то недопонимание...

Ну собственно я завёл речь конкретно про Ирландию именно потому, что там никаких Шарлеманей не водилось (с одной стороны), и при этом скандинавы также не безобразничали, до поры до времени.
От Аркан
К Chestnut (15.04.2009 19:01:54)
Дата 16.04.2009 14:52:32

Возможно Шарлемань не вызывал интереса бодаться с ним:)

>>>С Британией и Гибернией понятно
>>
>>Лично мне - непонятно. Вы не могли бы разъяснить?
>
>их по факту начали грабить с 793 и 795 года соответственно. а Франкию сильно позже. С чего бы это?

Тем более, Карл в означеное время и до Дании хаживал.
От АКМ
К Гегемон (15.04.2009 17:48:45)
Дата 15.04.2009 18:20:05

Re: Почему они...

>Скажу как гуманитарий

>>все равно не вижу, как это влияет на проблему происхождения названия "русь".
>>Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
>В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

и чего? как это противоречит славянским походам?

>>хотя я вообще придерживаюсь все-таки норманистской теории, по моему субъективному мнению, она хорошо объясняет тот беспредел, который творился в княжеских взаимоотношениях в Древней Руси.
>А какой там был беспредел?

>>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
>Князья - не уголовники

но факты повсеместного убийства присутствуют. в моем субъективном представлении они превышают даже европейский уровень.
От Nicky
К АКМ (15.04.2009 18:20:05)
Дата 15.04.2009 18:30:12

ради интереса введите в гугл слова "Брунгильда Фредегонда" (-)
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 18:20:05)
Дата 15.04.2009 18:25:52

А вы много знаете о европейском уровне убийств вождей и правителей? (-)
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 18:25:52)
Дата 15.04.2009 18:39:37

Re: А вы...

наверное, меньше вашего.
но факт того, что в ПВЛ очень редко упоминаются славянские имена знати, не относящихся к Рюриковичам, заставляет задуматься. В европейских государствах все-таки родо-племенная знать как-то лучше сохранилась.
я не утверждаю (вообще стараюсь ничего не утверждать категорично), что супостаты-варяги устроили геноцид в отношении мирных славян. Просто такая особенность формирования русской государственности в ходе взаимодействия нескольких этносов.
От Роман Алымов
К АКМ (15.04.2009 18:39:37)
Дата 15.04.2009 20:18:22

Кстати интересно, у поляков есть норманисты/антинорманисты? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (15.04.2009 20:18:22)
Дата 15.04.2009 21:15:37

Это очень интересная тема

идеологическая борьба с так называемым "большим германским мифом". В основном чехи участвуют, правда.
Наш норманизм - это лишь периферийное щупальце этого мифа.
От АКМ
К Роман Алымов (15.04.2009 20:18:22)
Дата 15.04.2009 20:36:09

Re: Кстати интересно,...

у поляков вряд ли, но подобная проблема существует между венграми и словаками. Последние утверждают, что они внесли основной вклад в создании венгерской государственности, мол, цивилизовали диких мадьяр. Венгры отрицают славянское влияние или существенно его ограничивают.
Но эти исторические школы вроде поделились ровно по границам стран.
От Chestnut
К Роман Алымов (15.04.2009 20:18:22)
Дата 15.04.2009 20:23:15

Нет норманистов за отсутствием значимого влияния варягов (-)
От Pout
К Chestnut (15.04.2009 20:23:15)
Дата 17.04.2009 14:04:50

проблема пребывания древних германцев в Польше имеет такой ж политический окрас

Щукин М. Б.
Готский путь (готы, Рим и черняховская культура). — СПб.: Фило-
логический факультет СПбГУ, 2005. — 576 с.

на торрентах есть


...
Культура получила название гото-гепидскон, поскольку,
как казалось, это название хорошо соответствовало и месту высадки людей
Берига в описании Иордана, и местам обитания гспидов.
В 1930-е гг., как известно, весьма обострились нсмецко-польские отноше-
ния из-за земель Восточной Пруссии — проблема Данцигского коридора и т. п.,
и здесь пет необходимости вникать в детали польско-германских политических
отношений этого периода. В этой связи вопрос о пребывании древних герман-
цев на территории Польши приобрел политическую окраску. Если немецкие
исследователи приписывали оксывскую культуру бургундам, а пшеворскую —
вандалам, то в ответ большинство польских ученых упорно считали, что обе
принадлежат венедам-славянам.
После войны ситуация, казалось бы, изменилась, и можно было бы оцени-
вать прошлое без политической подоплеки, но некая антигерманская настро-
енность в подсознании части поляков сохранилась, и позицию людей, пере-
живших ужасы войны и оккупации даже в детстве, можно понять. Плодом такой
подсознательной антигерманской реакции и является, вероятно, вышедшая в
1962 г. книга Ежи Кмециньского «Проблемы так называемой культуры гото-
гспидской», где автор попытался доказать, что такой культуры не существует,
это лишь продолжение прежней оксывской; переселения из Скандинавии не
было, потому что все инновационные элементы сосредоточены не только в
Поморье и в Скандинавии, но встречаются и в Северной Германии, и в При-
балтике, «если готы и побывали на территории Поморья, то просочились даль-
ше к югу, не оставив следов своего пребывания» (Kmiecmski 1962).
Но тогда все-таки непонятно, откуда взялись все эти новые элементы, осо-
бенно новые ритуалы, так напоминающие скандинавские? Не принесли же их
в Польшу ветры и морские волны, должны были быть и какие-то непосред-
ственные человеческие контакты.
Книга Рольфа Хахмана (Hachmann 1970, S. 145-221), по всей вероятности,
тоже является проявлением подсознательного послевоенного антинацистского
синдрома, значительная часть ее посвящена критике Густава Коссины, некото-
рые идеи которого о далеких миграциях доисторических германцев оказались
удобными для фашистской пропаганды, подогревали националистические чув-
ства. Поэтому Хахман и не поверил Иордану.

...
Именно в 60-70-е гг. в польской археологии римского времени произошел
информационный бум.
...

Трудно переоценить тот вклад, который внес в изучение этого явления ще-
цинский археолог Рышард Волонгевич, «крестный отец» новой культуры
(Woiajiewicz ). Он отказался и от термина «культура гото-гепидская» (этническая
«этикетка» на археологической культуре — это всегда не очень хорошо), и от
не совсем точного территориально наименования «культура восточно-помор-
ско-мазовецкая» (GocUowski 1970), а предложил название «культура всльбарк-
ская», по одному из крупнейших могильников под Гданьском — Вельбарк-Го-
стищево. Термин привился.

...
http://situation.ru/
От Сибиряк
К Chestnut (15.04.2009 20:23:15)
Дата 17.04.2009 08:07:23

Re: Нет норманистов...

как-то видел недорогой польский фильм, кажется о начале династии Пястов, где полубезоружные польские крестьяне героически одолевают норманов, приглашенных плохим местным парнем. Нечто крайне похожее на то, что снимают про борьбу Альфреда с датчанами (крестьяне в шкурах против закованных в железо викингов).
От Kmax
К Сибиряк (17.04.2009 08:07:23)
Дата 17.04.2009 12:57:33

Re: Нет норманистов...

Здравствуйте!
>как-то видел недорогой польский фильм, кажется о начале династии Пястов, где полубезоружные польские крестьяне героически одолевают норманов, приглашенных плохим местным парнем.
"Когда солнце было богом." Варягов. Предварительно устроив им ловушку. И не полубезоружные крестьяне а общинники на той стадии развития общества, когда каждый практически воин, правда большинство похуже, но некоторые получше.
Нечто крайне похожее на то, что снимают про борьбу Альфреда с датчанами (крестьяне в шкурах против закованных в железо викингов).
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Chestnut (15.04.2009 20:23:15)
Дата 16.04.2009 00:47:09

То есть Польша это "Русь без варягов и монголов"? (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (16.04.2009 00:47:09)
Дата 16.04.2009 16:27:59

Польша это "Русь без варягов и монголов но зато с немцами рядом"

но кстати периоды феодальной раздробленности (с исчезновением полным гос центра) практически один в один

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Роман Алымов (16.04.2009 00:47:09)
Дата 16.04.2009 14:55:28

Третий путь это балтийские славяне. (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (15.04.2009 17:48:45)
Дата 15.04.2009 17:53:10

Не мешай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
>Князья - не уголовники

...славянскому человеку выражать мысли доступными ему методами. Конечно общак.

"Меня зовут Рюрик, я ипашу ипала"

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 17:53:10)
Дата 15.04.2009 18:16:02

Re: Не мешай...

>>>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
>>Князья - не уголовники
>
>...славянскому человеку выражать мысли доступными ему методами. Конечно общак.

>"Меня зовут Рюрик, я ипашу ипала"

>И. Кошкин

если вы не поняли, то я применил ваш метод изъяснения мыслей.
Вроде умный и уважаемый человек, а все равно не можете удержаться, чтобы не показать всем глубину своего интеллекта.
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 17:08:27)
Дата 15.04.2009 17:13:55

Re: Почему они...


>Ув. Сибиряк предложил интересный способ дезавуирования этого источника, аттрибутировав его, как итальянский. Это решило все проблемы каким-то образом.

не надо пудрить мозги людям, итальянский источник - Салернская хроника и содержащееся в ней письмо императора Людовика II (правившего в Италии). Бертинские анналы я никогда итальянским источником не называл.
От Chestnut
К АКМ (15.04.2009 16:01:11)
Дата 15.04.2009 16:05:04

Источники не говорят, что Аскольд и Дир поубивали местную элиту (-)
От АКМ
К Chestnut (15.04.2009 16:05:04)
Дата 15.04.2009 16:22:55

источники говорят, что Аскольд и Дир были убиты Олегом

Кроме того, источники рассказывают как были убиты другие племенные вожди, а их дочери были взяты замуж.
Кроме того, в литературе существует версия, что Аскольд и Дир не были варягами, а происходили из славян.
От Chestnut
К АКМ (15.04.2009 16:22:55)
Дата 15.04.2009 16:36:20

источники говорят, что Аскольд и Дир были варягами, а не местной элитой

>Кроме того, в литературе существует версия, что Аскольд и Дир не были варягами, а происходили из славян.

Это написал Длугош, которому надо было давать контент

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АКМ
К Chestnut (15.04.2009 16:36:20)
Дата 15.04.2009 16:41:47

Re: источники говорят,...

>>Кроме того, в литературе существует версия, что Аскольд и Дир не были варягами, а происходили из славян.
>
>Это написал Длугош, которому надо было давать контент

Не знаю, что писал Длугош и при чем здесь какой-то контент, но существует точка зрения, что Аскольд и Дир были славянами. Не утверждаю, что это так.
Тем более, что это не отменяет другое предположение (опять же дискуссионное), что Рюриковичи вырезали всю славянскую племенную элиту. Кстати, как и варяжскую - например, Рогволода в Полоцке.
В результате, на огромном пространстве Восточной Европы мы имеем единственную династию - Рюриковичей. Никто другой не помышляет о княжестве.
От Паршев
К АКМ (15.04.2009 16:41:47)
Дата 15.04.2009 17:16:39

Re: источники говорят,...


>Тем более, что это не отменяет другое предположение (опять же дискуссионное), что Рюриковичи вырезали всю славянскую племенную элиту. Кстати, как и варяжскую - например, Рогволода в Полоцке.

С чего это Рогволод неславянин? Дочка его не соглашалась жениха разуть - а это славянский брачный обычай, не шведский.
От vergen
К Паршев (15.04.2009 17:16:39)
Дата 16.04.2009 09:46:30

по именам..похожи на скандинавов...

по именам..похожи на скандинавов...
и пришли черти от куда...
а про разувать - ну дык ПВЛ источник не современный...
От Chestnut
К Паршев (15.04.2009 17:16:39)
Дата 15.04.2009 17:24:47

Re: источники говорят,...

>С чего это Рогволод неславянин? Дочка его не соглашалась жениха разуть - а это славянский брачный обычай, не шведский.

С того, что "пришёл из заморья"

бѣ бо Рогъволодъ перешєлъ изъ заморьӕ. имѧшє волость свою Полотьскѣ

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat04.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (15.04.2009 17:24:47)
Дата 15.04.2009 17:29:21

Re: источники говорят,...


>С того, что "пришёл из заморья"

>бѣ бо Рогъволодъ перешєлъ изъ заморьӕ. имѧшє волость свою Полотьскѣ

ну а почему он не славянин? Славян на Балтике вроде бы пока никто не отменял. А относительно Двинской земли, что шведы, что ободриты, что датчане - все за морем
От АКМ
К Сибиряк (15.04.2009 17:29:21)
Дата 15.04.2009 17:34:52

Re: источники говорят,...


>>С того, что "пришёл из заморья"
>
>>бѣ бо Рогъволодъ перешєлъ изъ заморьӕ. имѧшє волость свою Полотьскѣ
>
>ну а почему он не славянин? Славян на Балтике вроде бы пока никто не отменял. А относительно Двинской земли, что шведы, что ободриты, что датчане - все за морем

тем более. получается Рюриковичи и славянского Рогволода умучали
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 17:34:52)
Дата 15.04.2009 17:41:59

Уже "получается"? Тяжело с вами, славянофилами. (-)
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 17:41:59)
Дата 15.04.2009 18:09:35

Re: Уже "получается"?...

если это ко мне, то я не славянофил.
тем более, что не вижу каким образом это связано с фактом убийства Рогволода.
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 17:41:59)
Дата 15.04.2009 17:45:25

вам легче, имя поправили и получился суровый нормандец :) (-)
От Сибиряк
К АКМ (15.04.2009 17:34:52)
Дата 15.04.2009 17:38:50

Re: источники говорят,...


>тем более. получается Рюриковичи и славянского Рогволода умучали

ну Владимира вроде бы даже самые упертые скандинавом не считают. Наверное он Рогволода все же не в силу национальной ненависти порешил.
От Паршев
К Сибиряк (15.04.2009 17:38:50)
Дата 15.04.2009 17:43:20

Re: источники говорят,...


>ну Владимира вроде бы даже самые упертые скандинавом не считают.

Вы их недооцениваете. "Конунг Вальдемар", все дела.
От Сибиряк
К Паршев (15.04.2009 17:43:20)
Дата 15.04.2009 17:47:10

Re: источники говорят,...


>Вы их недооцениваете. "Конунг Вальдемар", все дела.

ну здесь таких уже нет, кажется. Щас проверим.
От Д.И.У.
К Сибиряк (15.04.2009 17:47:10)
Дата 15.04.2009 18:03:24

Re: источники говорят,...

>>Вы их недооцениваете. "Конунг Вальдемар", все дела.
>
>ну здесь таких уже нет, кажется. Щас проверим.

Насколько помню, канонической является точка зрения о скандинавском происхождении имени Валдемер с последующей славянизацией Володимер и "переосмыслением" в Владимир. Опирается на 1) бытование имени Валдемер в Дании до появления его в "русских" письменных источниках; 2) нехарактерность перехода из "мир" (очень значащее слово) в "мер" для славянских языков (а ранняя зафиксированная форма имени в Др.Руси именно с "-мер" на конце).

Можно, конечно, применять "гумилевский" метод и "опровергать" все подряд источники, указывающие на скандинавское происхождение древних русов. Все раннесредневековые источники шаткие и уязвимые для критики, равно как данные археологии, лингвистики и проч. косвенных наук.

Проблема сторонников "антинорманистских версий" в том, что "их" источники шатки в не меньшей степени, если существуют вообще.

В то же время количество свидетельств в пользу "норманистской версии" безусловно и намного превосходит количество свидетельств, которые можно как-то присобачить к "антинорманистским версиям". Поэтому приходится прибегнуть к философскому закону перехода количества в качество и признать "норманистскую" гипотезу наиболее вероятной.
От Сибиряк
К Д.И.У. (15.04.2009 18:03:24)
Дата 17.04.2009 07:59:23

Re: источники говорят,...


>1) бытование имени Валдемер в Дании до появления его в "русских" письменных источниках;

по этому пункту, насколько я понял, доказательств пока нет

>2) нехарактерность перехода из "мир" (очень значащее слово) в "мер" для славянских языков (а ранняя зафиксированная форма имени в Др.Руси именно с "-мер" на конце).

вариант, что древне-русская и церковно-славянская фиксации сохранили древнее звучание "мер" до заверщения народной этимологизации в "мир" конечно же не рассматриваем. Почему? Кстати, Томсен уж на что был шведский патриот и притом очень сильный лингвист, но и он не решился выводить имя Володимер из Скандинавии.

>Можно, конечно, применять "гумилевский" метод

учитывая ваши дальнейшие построения о том, что если плавали то уж верно и имя оставили (об имени Владимир в Болгарии), я бы на вашем месте не стал вспоминать здесь про Гумилева.


>В то же время количество свидетельств в пользу "норманистской версии" безусловно и намного превосходит количество свидетельств, которые можно как-то присобачить к "антинорманистским версиям". Поэтому приходится прибегнуть к философскому закону перехода количества в качество и признать "норманистскую" гипотезу наиболее вероятной.

Ну если не заниматься словесной эквилибристикой, а упор делать на материальные свидетельства ранней Руси (а письменные данные привязывать к конкретным материальным культурам и объектам), то "норманская" версия становится менее вероятной или даже совершенно невероятной.
От vergen
К Д.И.У. (15.04.2009 18:03:24)
Дата 16.04.2009 09:50:19

нет, не о скандинавском...(по Фасмеру)

>Насколько помню, канонической является точка зрения о скандинавском происхождении имени Валдемер с последующей славянизацией Володимер и "переосмыслением" в Владимир. Опирается на 1) бытование имени Валдемер в Дании до появления его в "русских" письменных источниках; 2) нехарактерность перехода из "мир" (очень значащее слово) в "мер" для славянских языков (а ранняя зафиксированная форма имени в Др.Руси именно с "-мер" на конце).

а о германском. более того готском...конечно готов при желании тоже можно считать скандинавами:)

Фасмер
"
Слово:Владиґмир

Ближайшая этимология: I. имя собств., др.-русск. Володимkръ, цслав. Владимkръ

Дальнейшая этимология: Первая часть которого связана с цслав. владь "власть" (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mЊrs "великий", д.-в.-н. ma^ri "знаменитый", греч. ™gces…mwroj "знаменитый [своим] копьем", ирл. moґr, maґr "большой, великий", кимр. mawr; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 49. Таким образом, Владимир "великий в своей власти". Огласовка -ла- цслав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир "спокойствие; вселенная" по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); иначе, но едва ли правильно, см. Калима, FUFAnz. 26, 47. См. Володиґмер."
От И. Кошкин
К Д.И.У. (15.04.2009 18:03:24)
Дата 15.04.2009 18:39:53

"Бритва Оккама" есть выдумка немецкая и богопротивная, и гордым внукам...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...славян ею пользоваться невместно

И. Кошкин
От Паршев
К Д.И.У. (15.04.2009 18:03:24)
Дата 15.04.2009 18:35:03

Ну вот,

>>>Вы их недооцениваете. "Конунг Вальдемар", все дела.
>>
>>ну здесь таких уже нет, кажется. Щас проверим.
>
>Насколько помню, канонической является точка зрения о скандинавском происхождении имени Валдемер с последующей славянизацией Володимер и "переосмыслением" в Владимир. Опирается на 1) бытование имени Валдемер в Дании до появления его в "русских" письменных источниках;

расскажите о бытовании пожалуйста :) может Вы про это:
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=2194

>Можно, конечно, применять "гумилевский" метод и "опровергать" все подряд источники, указывающие на скандинавское происхождение древних русов. Все раннесредневековые источники шаткие и уязвимые для критики, равно как данные археологии, лингвистики и проч. косвенных наук.

>Проблема сторонников "антинорманистских версий" в том, что "их" источники шатки в не меньшей степени, если существуют вообще.

>В то же время количество свидетельств в пользу "норманистской версии" безусловно и намного превосходит количество свидетельств, которые можно как-то присобачить к "антинорманистским версиям". Поэтому приходится прибегнуть к философскому закону перехода количества в качество и признать "норманистскую" гипотезу наиболее вероятной.

а Вы, Сибиряк, боялись :)
От Д.И.У.
К Паршев (15.04.2009 18:35:03)
Дата 15.04.2009 20:33:01

Re: Ну вот,

>>Насколько помню, канонической является точка зрения о скандинавском происхождении имени Валдемер с последующей славянизацией Володимер и "переосмыслением" в Владимир. Опирается на 1) бытование имени Валдемер в Дании до появления его в "русских" письменных источниках;
>
>расскажите о бытовании пожалуйста :) может Вы про это:
> http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=2194

Нет, не про это. Трудно, что ли, запустить поиск по "Владимир имя происхождение"?
Выйдет много интересных ссылок. Например, http://www.imena.org/fnamist.html , особенно комментарии. Появятся такие соответствия, как Рюрик (Hrorekr), Глеб (Gudlleifr, эквивалент нем. Gottlieb, Рогволод (Rag (n) valdr), и весь фрагмент

Точно так же и смена скандинавских княжеских имен, начиная со Святослава, на славянские могла отражать, с одной стороны, эпоху "языческой реакции", а с другой - начало политики ассимиляции "рода русьского" местному славянскому населению. Княжеские имена этого времени, по-видимому, имели способность интерпретироваться сразу и на славянской и на скандинавской языковой почве. Так, имя Святослав, по остроумной догадке А. М. Членова, может быть, являлось исключительно удачно подобранным композитом из славянских соответствий скандинавских имен Helgi 'святой, освященный' и Hrorekr 'могучий славой, славный' (Членов А. М. К вопросу об имени Святослава. - Личные имена в прошлом, настоящем и будущем. Проблемы антропонимики. М., 1970, с. 327). Имена Владимир - Valdamarr, Ярослав - Jarizleifr, Борис (возможно также Брячислав, Болеслав) - Bwizlafr, Володарь - Valadr, Вьсеволод - Visivaldr, и т.д. тоже, вероятно, ощущались как имеющие достаточно прозрачную внутреннюю форму как для древних русских (т.е. славян), так и для древних скандинавов.

Точно так же в двух кодах могли, по-видимому, читаться и христианские имена, ср. Якоун (которое можно было бы рассматривать как производное от Иаков, Яков) - Hakon, Африкан — Afreki (Браун Ф. А. Фриад и Шимон, сыновья варяжского князя Африкана. - Известия Отделения русск. языка и словесности имп. Академии Наук. Т. 7. вып. 1, СПб., 1902, с. 359-365; Р г i t s a k O. The Origin of Rus'. Vol. 1. Cambridge, Mass., 1981, с. 416-418).

Скандинавские источники сохранили свидетельство о том, что русские князья по-прежнему могли иметь скандинавские имена, функционировавшие, вероятно, не как крестильные или, может быть, употреблявшиеся только в общении со скандинавами. Так, сын Ярослава Мудрого (вероятно, Изяслав, ср. Р г i t s а k О. Ор. cit., с. 403) по "Саге об Олафе святом" имел имя Holti, не имеющее соответствия в древнерусском, при том, что его братья - Valdamarr и Vissivaldr - имеют имена с легко угадываемыми соответствиями (ср. Стурлусои С. Круг земной. М., 1980, с. 2 35).

Мнение словаря Фасмера уже привел Чеснат - "Дальнейшая этимология: Первая часть которого связана с цслав. владь "власть" (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mЊrs "великий", д.-в.-н. ma^ri "знаменитый", греч. ™gces…mwroj "знаменитый [своим] копьем", ирл. mor, mar "большой, великий", кимр. mawr; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 49. Таким образом, Владимир "великий в своей власти". Огласовка -ла- цслав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир "спокойствие; вселенная" по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); иначе, но едва ли правильно, см. Калима, FUFAnz. 26, 47." - http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p105.htm

Еще один словарь - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/24701 - "Древнерусск. Володимѣръ, ц.-слав. Владимѣръ; первая часть происходит, согласно Фасмеру, "владь " «власть»; вторая родственна готскому "-mērs " «великий», д.-в.-н. "ma^ri " «знаменитый» и др. индоевропейским корням того же значения ... В германских языках имени Владимир соответствует форма "Valdemar "/ "Waldemar " ( "wald " «власть» + "meri " «знаменитый» или "heri " «войско»)"




От объект 925
К Д.И.У. (15.04.2009 20:33:01)
Дата 15.04.2009 21:44:08

Ре: от диалетанта.

> http://www.imena.org/fnamist.html , особенно комментарии. Появятся такие соответствия, как Рюрик (Хрорекр), Глеб (Гудллеифр, эквивалент нем. Готтлиеб, Рогволод (Раг (н) валдр), и весь фрагмент
+++
вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (15.04.2009 21:44:08)
Дата 15.04.2009 21:54:07

Тс-с-с!


>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.

Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.
Но только между нами - никому не говорите. Многие с/х термины в славянских и иных языках - всё-таки римские, латинские или греческие. "Орать" - от греческого, плуг по гречески "оратрон".
А в латыни было слово glebae, многозначное - так называлось и вспаханное поле, и нечто круглое (например в современной научной латыни gleba - спорофит). В обоих смыслах оно перешло в славянские языки.
От Д.И.У.
К Паршев (15.04.2009 21:54:07)
Дата 15.04.2009 23:05:20

Re: Тс-с-с!

>>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.

Уже не раз объясняли, что хлеб - слово общегерманское, заимствованное славянами, видимо, у готов. Например, у готов хлеб="хлайфс" (в некоторых падежах "ф" переходит в "б"), в старонемецком - "хлайб", у саксов хлеб="хлаф" (в совр. англ. "лоаф"=булка). Отсюда "хлаф-вирд" ("страж хлебов"). в позднеанглосакс. эпоху ставшее хлаффорд и еще позже превратившееся в слово "лорд".

Хотя утверждают, что сами готы заимствовали это слово у греков, от специального горшка для выпекания хлеба ("клибанос"). Но это менее ясно и более гипотетично.

А вот английское bread - от другого древнескандинавского слова, brauða - ‘дрожжевой хлеб’ (в крымско-готском "broe").

>Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.

Да нет, почему же. И приведенные ссылки этого не утверждают - было много и древнеславянских имен с "-мир". Именно поэтому "Володимер" в ПВЛ и считают именем исходно не славянским. Было бы славянским - был бы "Володимир" (подобно всяким Будимирам, Властимирам и т.д.).
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (15.04.2009 23:05:20)
Дата 16.04.2009 11:24:54

Все это очень мило, конечно

Здравствуйте,

но вот при признании бытования и славянистости Властимира как-то странно выглядит отказ в таковой для Владимира, с единственным основанием - в первом письменном упоминании в форме Володимер?!
А вот ув. уч-к Thorn вежливо намекает нам, что среди балканских славян это имя фиксируется еще в 9-м веке.
И ваще, одна из бед исторической науки состоит в том, что ее светила манкируют изучением трудов друг-друга.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (16.04.2009 11:24:54)
Дата 16.04.2009 14:51:19

Re: Все это...

>но вот при признании бытования и славянистости Властимира как-то странно выглядит отказ в таковой для Владимира, с единственным основанием - в первом письменном упоминании в форме Володимер?!

Не "в первом письменном упоминании". Регулярно и многократно "Красное солнышко" называется именно через -мер, что неизбежно наводит на мысль о родстве со сходным и распространенным скандинавским именем. Только позже, после окончательной ассимиляции "руси", появляется Владимир.

>А вот ув. уч-к Thorn вежливо намекает нам, что среди балканских славян это имя фиксируется еще в 9-м веке.

И именно с "-мер" на конце? Тогда это может быть заимствованием у варягов (оперировавших на Черном море с 860 г., а вероятно и раньше).
Если же с "-мир" на конце - значит, было и славянское имя Владимир, созвучное имени полускандинавского русского князя. Возможно, даже повлиявшее на выбор Святослава Игоревича (чтобы сблизить своих скандинавских и славянских подданых).

>И ваще, одна из бед исторической науки состоит в том, что ее светила манкируют изучением трудов друг-друга.

Как видим из примера выше, бытование сходного имени в Болгарии не опровергает преобладающую гипотезу о скандинавских корнях имени древнерусского Владимира Святославича.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (16.04.2009 14:51:19)
Дата 16.04.2009 15:40:29

Опровергает,

Здравствуйте,

бо в этом случае - имя-то славянское, Владимир, хотя, мож, и выбрано Святославом(!) (гы-гы, вот уж скандинавее имени не найдешь) как созвучное и сосмысленное какому-то скандинавскому.
И вот еще, что интересно, а фиксируется-ли имя Вальдемар ранее Владимира в скандинавских, или других, не славянских источниках?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (16.04.2009 15:40:29)
Дата 16.04.2009 20:31:40

Re: Опровергает,

>бо в этом случае - имя-то славянское, Владимир, хотя, мож, и выбрано Святославом(!) (гы-гы, вот уж скандинавее имени не найдешь) как созвучное и сосмысленное какому-то скандинавскому.
>И вот еще, что интересно, а фиксируется-ли имя Вальдемар ранее Владимира в скандинавских, или других, не славянских источниках?

Предшествующие прения почитайте. Валдемер/Валдемарр - самое что ни на есть скандинавское и распространенное значащее имя.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (16.04.2009 20:31:40)
Дата 16.04.2009 22:02:39

Не-не-не, я все понимаю, у Вас концепция, у Паршева концепция

Здравствуйте,

а у меня простой вопрос - фиксируется-ли имя Вальдемар, Валдемарр, да хучь Вол Де Морт в скандинавских, или других, не славянских источниках ранее Владимира в славянских?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (16.04.2009 22:02:39)
Дата 17.04.2009 02:34:49

Re: Не-не-не, я...

>а у меня простой вопрос - фиксируется-ли имя Вальдемар, Валдемарр, да хучь Вол Де Морт в скандинавских, или других, не славянских источниках ранее Владимира в славянских?

Сейчас методом гуглирования не нашел детальных ссылок. Наверное, тщательнее надо искать, но уж очень много "шлака" надо просмотреть.
Когда-то попадалось, что в Дании это имя встречалось в 9 в, если не раньше, то есть задолго до ПВЛ, и это один из двух главных доводов в пользу "скандинавского" происхождения имени Владимира Святославича.
Такие вопросы активно и непрерывно перетираются на разных исторических и околоисторических форумах.
Концепция это не моя, она "каноническая" в лингвистической и ист. науке. Можете сами поискать по словам "Владимир имя происхождение" или каким-нибудь подобным, и все серьезные статьи будут утверждать, что "Валдемар" - исходник, а "Владимир" - более поздняя "народная этимология". Включая таких авторитетов, как Фасмер.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (17.04.2009 02:34:49)
Дата 17.04.2009 09:48:03

Я не спорю с авторитетами, просто народная этимология

Здравствуйте,

это когда Москву выводят из Мощь ковать.
А Владимир, при фиксируемом у сербов чуть не на 8 век Властимире (и говорят, на 9 век - Владимире у болгар), это банальная логика, которую надо опровергнуть, чтобы доказать, что Вальдемар первичен.

>Такие вопросы активно и непрерывно перетираются на разных исторических и околоисторических форумах.<

Да, в часности на данном, Богом спасаемом околоисторическом и околовоенном http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/945/945303.htm

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Паршев (15.04.2009 21:54:07)
Дата 15.04.2009 22:16:38

Re: Тс-с-с!

Скажу как гуманитарий

>>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.
>Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.
>Но только между нами - никому не говорите. Многие с/х термины в славянских и иных языках - всё-таки римские, латинские или греческие. "Орать" - от греческого, плуг по гречески "оратрон".
αρατρον. Т.е. первая буква - А

>А в латыни было слово glebae, многозначное - так называлось и вспаханное поле, и нечто круглое (например в современной научной латыни gleba - спорофит). В обоих смыслах оно перешло в славянские языки.
А оно именно перешло и именно из латыни?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.04.2009 22:16:38)
Дата 15.04.2009 23:36:46

Re: Тс-с-с!

>Скажу как гуманитарий

>>>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.
>>Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.
>>Но только между нами - никому не говорите. Многие с/х термины в славянских и иных языках - всё-таки римские, латинские или греческие. "Орать" - от греческого, плуг по гречески "оратрон".
>αρατρον. Т.е. первая буква - А

спасибо!

>>А в латыни было слово glebae, многозначное - так называлось и вспаханное поле, и нечто круглое (например в современной научной латыни gleba - спорофит). В обоих смыслах оно перешло в славянские языки.
>А оно именно перешло и именно из латыни?

шут его знает, может в латыни это наоборот варваризм.
Но переход в высшей степени вероятен - крайне мала вероятность одновременного формирования созвучных слов, причем в нескольких значениях (они перешли и в германские, и в балтийские языки - естественно считается что от немцев :) ) можно посмотреть в этимологических словарях на слово "хлеб".
http://www.slovopedia.com/22/213/1644695.html
почему Фасмер не привлек слово glebae - непонятно, неужели он латыни не знал?
Кстати, и ещё было в латыни значение этого слова - "ком земли" - ну тут уж прозрачно происхождение русского "глыба".
От Thorn
К Паршев (15.04.2009 18:35:03)
Дата 15.04.2009 19:21:04

Владимир

Имя Владимир появилос в Болгарии за 100 лет до крестителя Руси
От Random
К Thorn (15.04.2009 19:21:04)
Дата 16.04.2009 16:01:51

Интересно! Можно подробней об этом? (-)
От Chestnut
К Паршев (15.04.2009 18:35:03)
Дата 15.04.2009 18:52:00

Re: Ну вот,

>расскажите о бытовании пожалуйста :) может Вы про это:
> http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=2194

первая часть происходит, согласно Фасмеру, "владь " «власть»; вторая родственна готскому "-mērs " «великий», д.-в.-н. "ma^ri " «знаменитый» и др. индоевропейским корням того же значения. В народной этимологии вторая часть имени стала восприниматься как относящаяся к русским словам "миръ " («спокойствие») и "міръ " («вселенная»), а всё имя, таким образом — как означающее «владеющий миром» или «правящий мирно».
В германских языках имени Владимир соответствует форма "Valdemar "/ "Waldemar " ( "wald " «власть» + "meri " «знаменитый» или "heri " «войско»).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/24701

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От АКМ
К Паршев (15.04.2009 17:16:39)
Дата 15.04.2009 17:21:06

Re: источники говорят,...


>>Тем более, что это не отменяет другое предположение (опять же дискуссионное), что Рюриковичи вырезали всю славянскую племенную элиту. Кстати, как и варяжскую - например, Рогволода в Полоцке.
>
>С чего это Рогволод неславянин? Дочка его не соглашалась жениха разуть - а это славянский брачный обычай, не шведский.

потому что он пришел из-за моря (ПВЛ). про обычаи ничего сказать не могу. подозреваю, что шведские невесты тоже своих женихов разували. Это вообще интернациональное дело.
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 16:41:47)
Дата 15.04.2009 16:51:48

Эта точка зрения основывается только на Длугоше (-)
От vergen
К И. Кошкин (15.04.2009 16:51:48)
Дата 16.04.2009 09:44:41

Это Рыбаков

Аскольд - оскол, ворскла, сколоты.
Дир - царь славян упоминаемый арабами.
От И. Кошкин
К vergen (16.04.2009 09:44:41)
Дата 16.04.2009 11:27:00

А Калинов мост - это ловушка для мамонтов, мы помним, помним. (-)
От Роман Храпачевский
К Chestnut (15.04.2009 16:05:04)
Дата 15.04.2009 16:21:03

Именно. Поубивали как раз Осколда с Диром -) (-)