От Д.И.У.
К Паршев
Дата 15.04.2009 20:33:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Ну вот,

>>Насколько помню, канонической является точка зрения о скандинавском происхождении имени Валдемер с последующей славянизацией Володимер и "переосмыслением" в Владимир. Опирается на 1) бытование имени Валдемер в Дании до появления его в "русских" письменных источниках;
>
>расскажите о бытовании пожалуйста :) может Вы про это:
> http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=colier&page=showid&id=2194

Нет, не про это. Трудно, что ли, запустить поиск по "Владимир имя происхождение"?
Выйдет много интересных ссылок. Например, http://www.imena.org/fnamist.html , особенно комментарии. Появятся такие соответствия, как Рюрик (Hrorekr), Глеб (Gudlleifr, эквивалент нем. Gottlieb, Рогволод (Rag (n) valdr), и весь фрагмент

Точно так же и смена скандинавских княжеских имен, начиная со Святослава, на славянские могла отражать, с одной стороны, эпоху "языческой реакции", а с другой - начало политики ассимиляции "рода русьского" местному славянскому населению. Княжеские имена этого времени, по-видимому, имели способность интерпретироваться сразу и на славянской и на скандинавской языковой почве. Так, имя Святослав, по остроумной догадке А. М. Членова, может быть, являлось исключительно удачно подобранным композитом из славянских соответствий скандинавских имен Helgi 'святой, освященный' и Hrorekr 'могучий славой, славный' (Членов А. М. К вопросу об имени Святослава. - Личные имена в прошлом, настоящем и будущем. Проблемы антропонимики. М., 1970, с. 327). Имена Владимир - Valdamarr, Ярослав - Jarizleifr, Борис (возможно также Брячислав, Болеслав) - Bwizlafr, Володарь - Valadr, Вьсеволод - Visivaldr, и т.д. тоже, вероятно, ощущались как имеющие достаточно прозрачную внутреннюю форму как для древних русских (т.е. славян), так и для древних скандинавов.

Точно так же в двух кодах могли, по-видимому, читаться и христианские имена, ср. Якоун (которое можно было бы рассматривать как производное от Иаков, Яков) - Hakon, Африкан — Afreki (Браун Ф. А. Фриад и Шимон, сыновья варяжского князя Африкана. - Известия Отделения русск. языка и словесности имп. Академии Наук. Т. 7. вып. 1, СПб., 1902, с. 359-365; Р г i t s a k O. The Origin of Rus'. Vol. 1. Cambridge, Mass., 1981, с. 416-418).

Скандинавские источники сохранили свидетельство о том, что русские князья по-прежнему могли иметь скандинавские имена, функционировавшие, вероятно, не как крестильные или, может быть, употреблявшиеся только в общении со скандинавами. Так, сын Ярослава Мудрого (вероятно, Изяслав, ср. Р г i t s а k О. Ор. cit., с. 403) по "Саге об Олафе святом" имел имя Holti, не имеющее соответствия в древнерусском, при том, что его братья - Valdamarr и Vissivaldr - имеют имена с легко угадываемыми соответствиями (ср. Стурлусои С. Круг земной. М., 1980, с. 2 35).

Мнение словаря Фасмера уже привел Чеснат - "Дальнейшая этимология: Первая часть которого связана с цслав. владь "власть" (Mi. LP. 66), тогда как вторая часть родственна гот. -mЊrs "великий", д.-в.-н. ma^ri "знаменитый", греч. ™gces…mwroj "знаменитый [своим] копьем", ирл. mor, mar "большой, великий", кимр. mawr; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 49. Таким образом, Владимир "великий в своей власти". Огласовка -ла- цслав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир "спокойствие; вселенная" по народн. этимологии (Mi. LP 66, 392; Френкель, ZfslPh 13, 222); иначе, но едва ли правильно, см. Калима, FUFAnz. 26, 47." - http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p105.htm

Еще один словарь - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/24701 - "Древнерусск. Володимѣръ, ц.-слав. Владимѣръ; первая часть происходит, согласно Фасмеру, "владь " «власть»; вторая родственна готскому "-mērs " «великий», д.-в.-н. "ma^ri " «знаменитый» и др. индоевропейским корням того же значения ... В германских языках имени Владимир соответствует форма "Valdemar "/ "Waldemar " ( "wald " «власть» + "meri " «знаменитый» или "heri " «войско»)"




От объект 925
К Д.И.У. (15.04.2009 20:33:01)
Дата 15.04.2009 21:44:08

Ре: от диалетанта.

> http://www.imena.org/fnamist.html , особенно комментарии. Появятся такие соответствия, как Рюрик (Хрорекр), Глеб (Гудллеифр, эквивалент нем. Готтлиеб, Рогволод (Раг (н) валдр), и весь фрагмент
+++
вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (15.04.2009 21:44:08)
Дата 15.04.2009 21:54:07

Тс-с-с!


>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.

Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.
Но только между нами - никому не говорите. Многие с/х термины в славянских и иных языках - всё-таки римские, латинские или греческие. "Орать" - от греческого, плуг по гречески "оратрон".
А в латыни было слово glebae, многозначное - так называлось и вспаханное поле, и нечто круглое (например в современной научной латыни gleba - спорофит). В обоих смыслах оно перешло в славянские языки.
От Д.И.У.
К Паршев (15.04.2009 21:54:07)
Дата 15.04.2009 23:05:20

Re: Тс-с-с!

>>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.

Уже не раз объясняли, что хлеб - слово общегерманское, заимствованное славянами, видимо, у готов. Например, у готов хлеб="хлайфс" (в некоторых падежах "ф" переходит в "б"), в старонемецком - "хлайб", у саксов хлеб="хлаф" (в совр. англ. "лоаф"=булка). Отсюда "хлаф-вирд" ("страж хлебов"). в позднеанглосакс. эпоху ставшее хлаффорд и еще позже превратившееся в слово "лорд".

Хотя утверждают, что сами готы заимствовали это слово у греков, от специального горшка для выпекания хлеба ("клибанос"). Но это менее ясно и более гипотетично.

А вот английское bread - от другого древнескандинавского слова, brauða - ‘дрожжевой хлеб’ (в крымско-готском "broe").

>Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.

Да нет, почему же. И приведенные ссылки этого не утверждают - было много и древнеславянских имен с "-мир". Именно поэтому "Володимер" в ПВЛ и считают именем исходно не славянским. Было бы славянским - был бы "Володимир" (подобно всяким Будимирам, Властимирам и т.д.).
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (15.04.2009 23:05:20)
Дата 16.04.2009 11:24:54

Все это очень мило, конечно

Здравствуйте,

но вот при признании бытования и славянистости Властимира как-то странно выглядит отказ в таковой для Владимира, с единственным основанием - в первом письменном упоминании в форме Володимер?!
А вот ув. уч-к Thorn вежливо намекает нам, что среди балканских славян это имя фиксируется еще в 9-м веке.
И ваще, одна из бед исторической науки состоит в том, что ее светила манкируют изучением трудов друг-друга.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (16.04.2009 11:24:54)
Дата 16.04.2009 14:51:19

Re: Все это...

>но вот при признании бытования и славянистости Властимира как-то странно выглядит отказ в таковой для Владимира, с единственным основанием - в первом письменном упоминании в форме Володимер?!

Не "в первом письменном упоминании". Регулярно и многократно "Красное солнышко" называется именно через -мер, что неизбежно наводит на мысль о родстве со сходным и распространенным скандинавским именем. Только позже, после окончательной ассимиляции "руси", появляется Владимир.

>А вот ув. уч-к Thorn вежливо намекает нам, что среди балканских славян это имя фиксируется еще в 9-м веке.

И именно с "-мер" на конце? Тогда это может быть заимствованием у варягов (оперировавших на Черном море с 860 г., а вероятно и раньше).
Если же с "-мир" на конце - значит, было и славянское имя Владимир, созвучное имени полускандинавского русского князя. Возможно, даже повлиявшее на выбор Святослава Игоревича (чтобы сблизить своих скандинавских и славянских подданых).

>И ваще, одна из бед исторической науки состоит в том, что ее светила манкируют изучением трудов друг-друга.

Как видим из примера выше, бытование сходного имени в Болгарии не опровергает преобладающую гипотезу о скандинавских корнях имени древнерусского Владимира Святославича.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (16.04.2009 14:51:19)
Дата 16.04.2009 15:40:29

Опровергает,

Здравствуйте,

бо в этом случае - имя-то славянское, Владимир, хотя, мож, и выбрано Святославом(!) (гы-гы, вот уж скандинавее имени не найдешь) как созвучное и сосмысленное какому-то скандинавскому.
И вот еще, что интересно, а фиксируется-ли имя Вальдемар ранее Владимира в скандинавских, или других, не славянских источниках?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (16.04.2009 15:40:29)
Дата 16.04.2009 20:31:40

Re: Опровергает,

>бо в этом случае - имя-то славянское, Владимир, хотя, мож, и выбрано Святославом(!) (гы-гы, вот уж скандинавее имени не найдешь) как созвучное и сосмысленное какому-то скандинавскому.
>И вот еще, что интересно, а фиксируется-ли имя Вальдемар ранее Владимира в скандинавских, или других, не славянских источниках?

Предшествующие прения почитайте. Валдемер/Валдемарр - самое что ни на есть скандинавское и распространенное значащее имя.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (16.04.2009 20:31:40)
Дата 16.04.2009 22:02:39

Не-не-не, я все понимаю, у Вас концепция, у Паршева концепция

Здравствуйте,

а у меня простой вопрос - фиксируется-ли имя Вальдемар, Валдемарр, да хучь Вол Де Морт в скандинавских, или других, не славянских источниках ранее Владимира в славянских?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Д.И.У.
К Пассатижи (К) (16.04.2009 22:02:39)
Дата 17.04.2009 02:34:49

Re: Не-не-не, я...

>а у меня простой вопрос - фиксируется-ли имя Вальдемар, Валдемарр, да хучь Вол Де Морт в скандинавских, или других, не славянских источниках ранее Владимира в славянских?

Сейчас методом гуглирования не нашел детальных ссылок. Наверное, тщательнее надо искать, но уж очень много "шлака" надо просмотреть.
Когда-то попадалось, что в Дании это имя встречалось в 9 в, если не раньше, то есть задолго до ПВЛ, и это один из двух главных доводов в пользу "скандинавского" происхождения имени Владимира Святославича.
Такие вопросы активно и непрерывно перетираются на разных исторических и околоисторических форумах.
Концепция это не моя, она "каноническая" в лингвистической и ист. науке. Можете сами поискать по словам "Владимир имя происхождение" или каким-нибудь подобным, и все серьезные статьи будут утверждать, что "Валдемар" - исходник, а "Владимир" - более поздняя "народная этимология". Включая таких авторитетов, как Фасмер.
От Пассатижи (К)
К Д.И.У. (17.04.2009 02:34:49)
Дата 17.04.2009 09:48:03

Я не спорю с авторитетами, просто народная этимология

Здравствуйте,

это когда Москву выводят из Мощь ковать.
А Владимир, при фиксируемом у сербов чуть не на 8 век Властимире (и говорят, на 9 век - Владимире у болгар), это банальная логика, которую надо опровергнуть, чтобы доказать, что Вальдемар первичен.

>Такие вопросы активно и непрерывно перетираются на разных исторических и околоисторических форумах.<

Да, в часности на данном, Богом спасаемом околоисторическом и околовоенном http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/945/945303.htm

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гегемон
К Паршев (15.04.2009 21:54:07)
Дата 15.04.2009 22:16:38

Re: Тс-с-с!

Скажу как гуманитарий

>>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.
>Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.
>Но только между нами - никому не говорите. Многие с/х термины в славянских и иных языках - всё-таки римские, латинские или греческие. "Орать" - от греческого, плуг по гречески "оратрон".
αρατρον. Т.е. первая буква - А

>А в латыни было слово glebae, многозначное - так называлось и вспаханное поле, и нечто круглое (например в современной научной латыни gleba - спорофит). В обоих смыслах оно перешло в славянские языки.
А оно именно перешло и именно из латыни?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (15.04.2009 22:16:38)
Дата 15.04.2009 23:36:46

Re: Тс-с-с!

>Скажу как гуманитарий

>>>вот так вот от Готлиба? а по мне так Глеб=Хлеб. А хлеб чисто славянское.
>>Вам сейчас объяснят, что всё от германцев.
>>Но только между нами - никому не говорите. Многие с/х термины в славянских и иных языках - всё-таки римские, латинские или греческие. "Орать" - от греческого, плуг по гречески "оратрон".
>αρατρον. Т.е. первая буква - А

спасибо!

>>А в латыни было слово glebae, многозначное - так называлось и вспаханное поле, и нечто круглое (например в современной научной латыни gleba - спорофит). В обоих смыслах оно перешло в славянские языки.
>А оно именно перешло и именно из латыни?

шут его знает, может в латыни это наоборот варваризм.
Но переход в высшей степени вероятен - крайне мала вероятность одновременного формирования созвучных слов, причем в нескольких значениях (они перешли и в германские, и в балтийские языки - естественно считается что от немцев :) ) можно посмотреть в этимологических словарях на слово "хлеб".
http://www.slovopedia.com/22/213/1644695.html
почему Фасмер не привлек слово glebae - непонятно, неужели он латыни не знал?
Кстати, и ещё было в латыни значение этого слова - "ком земли" - ну тут уж прозрачно происхождение русского "глыба".