От АКМ
К И. Кошкин
Дата 15.04.2009 16:36:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Остается понять,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...именно в 860 году, причем на кораблях, и что они делали 150 лет до этого

>И. Кошкин

не понял.
как набег варягов на Царьград в 860 году доказывает невозможность славянского (или иранского) происхождения названия "русь".
От Фукинава
К АКМ (15.04.2009 16:36:50)
Дата 15.04.2009 16:42:37

Наверное надо понимать, что до этого смирные и тихие восточные словяне, вдруг

стали необычайно агрессивными. Что среди них появляются военспецы высокой квалификации, и племенное ополчение становиться достаточно сильным для того, чтобы наваливать ромейским войскам.
От АКМ
К Фукинава (15.04.2009 16:42:37)
Дата 15.04.2009 16:53:29

Re: Наверное надо...

>стали необычайно агрессивными. Что среди них появляются военспецы высокой квалификации, и племенное ополчение становиться достаточно сильным для того, чтобы наваливать ромейским войскам.

когда это они были смирные и тихие? когда платили хазарам дань мечами?
От Сибиряк
К Фукинава (15.04.2009 16:42:37)
Дата 15.04.2009 16:52:31

там вообще-то экономический процесс идет весьма интенсивный

с рубежа 8-9-го веков, связанный с притоком арабского серебра. По-видимому, можно говрить об экономическом подъеме и сопутствующих ему социальных изменениях. Поэтому ничего удивительного, что русы, контролирующие торговлю с Востоком (кстати, сидя в Ладоге делать это чрезвычайно трудно) к середине 9-го стали настолько сильны чтобы совершить нападение на Константинополь, а правитель их вдруг назвал себя каганом.


>стали необычайно агрессивными. Что среди них появляются военспецы высокой квалификации, и племенное ополчение становиться достаточно сильным для того, чтобы наваливать ромейским войскам.
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 16:36:50)
Дата 15.04.2009 16:41:16

Почему они не "набигали" до этого долгие сто писят лет?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?

И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (15.04.2009 16:41:16)
Дата 15.04.2009 20:58:30

Re: Почему они...


>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?



А как быть с мнением ПВЛ по поводу того что Русь это не шведы?
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 16:41:16)
Дата 15.04.2009 16:50:51

Re: Почему они...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?

может быть, потому что они назывались склавинами и антами, а русы тогда еще себя особо не проявили?

>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?

это да, действительно противоречит гипотезе
От Сибиряк
К АКМ (15.04.2009 16:50:51)
Дата 15.04.2009 17:09:59

Re: Почему они...



>>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?
>
>это да, действительно противоречит гипотезе

появление свеонов при дворе русского правителя легко объясняется все тем же притоком арабского серебра - правитель русов был способен платить наемникам.
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 16:50:51)
Дата 15.04.2009 17:08:27

Re: Почему они...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?
>
>может быть, потому что они назывались склавинами и антами, а русы тогда еще себя особо не проявили?

Нет, там относительная тишина была с конца 7-го века. И вдруг: НАБИГАЮТ!

>>И, наконец, как быть со свидетельством Бертинских анналов?
>
>это да, действительно противоречит гипотезе

Ув. Сибиряк предложил интересный способ дезавуирования этого источника, аттрибутировав его, как итальянский. Это решило все проблемы каким-то образом.

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 17:08:27)
Дата 15.04.2009 17:14:44

Re: Почему они...

>>>А те, кто набигали за сто писят лет до русов назывались ни русами, а склавинами и антами?
>>
>>может быть, потому что они назывались склавинами и антами, а русы тогда еще себя особо не проявили?
>
>Нет, там относительная тишина была с конца 7-го века. И вдруг: НАБИГАЮТ!

все равно не вижу, как это влияет на проблему происхождения названия "русь".
Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.

хотя я вообще придерживаюсь все-таки норманистской теории, по моему субъективному мнению, она хорошо объясняет тот беспредел, который творился в княжеских взаимоотношениях в Древней Руси.
Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
От Гегемон
К АКМ (15.04.2009 17:14:44)
Дата 15.04.2009 17:48:45

Re: Почему они...

Скажу как гуманитарий

>все равно не вижу, как это влияет на проблему происхождения названия "русь".
>Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

>хотя я вообще придерживаюсь все-таки норманистской теории, по моему субъективному мнению, она хорошо объясняет тот беспредел, который творился в княжеских взаимоотношениях в Древней Руси.
А какой там был беспредел?

>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
Князья - не уголовники

С уважением
От Любитель
К Гегемон (15.04.2009 17:48:45)
Дата 15.04.2009 18:39:38

Простите, какие именно "брызги" мешали викингам в 7-м веке грабить Ирландию? (-)
От Пассатижи (К)
К Любитель (15.04.2009 18:39:38)
Дата 15.04.2009 18:51:33

Отсутствие самих викингов? (-)
От Любитель
К Пассатижи (К) (15.04.2009 18:51:33)
Дата 15.04.2009 18:53:57

Зачем цепляться к словам? ОК, не викингам, а скандинавам. (-)
От Пассатижи (К)
К Любитель (15.04.2009 18:53:57)
Дата 15.04.2009 18:56:03

Им было чем развлечь себя внутри своей милой родины (-)
От Любитель
К Пассатижи (К) (15.04.2009 18:56:03)
Дата 15.04.2009 18:56:54

Вы не могли бы развернуть тезис? (-)
От Пассатижи (К)
К Любитель (15.04.2009 18:56:54)
Дата 16.04.2009 11:02:59

Хлевов "Предвесники викингов", Лебедев "Эпоха викингов на севере Европы".

Здравствуйте,
буржуев пиарить не буду. Поддержите рублем отечественных авторов, тиражи и так смешные, но и те не раскупаются.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Pout
К Пассатижи (К) (16.04.2009 11:02:59)
Дата 17.04.2009 09:06:12

Лебедев Жвиташвили "Дракон Нево"

>Здравствуйте,
>буржуев пиарить не буду. Поддержите рублем отечественных авторов, тиражи и так смешные, но и те не раскупаются.

Лебедев Г. С., Жвиташвили Ю. Б. Дракон "Нево" на Пути из Варяг в Греки: Археол.-навигац. исслед. древних вод. коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. СПб., 1999
http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm

"Путь из варяг в греки"

"ПУТЬ ИЗ ВАРЯГ В ГРЕКИ", торг. путь, связывавший в ср. века Скандинавию (варяги) с Византией (греки). Начинаясь на Балтике, проходил по Неве, Ладожскому оз., Волхову, оз. Ильменю, Ловати, Зап. Двине, Днепру в Черное море. Функционировал с нач. 9 в. (не позднее 825-30), о чем свидетельствуют находки кладов араб. серебр. монет - дирхемов 1-й четв. 9 в. (в т. ч. на терр. СПб., см. Клады археологические).

-------
я там тоже плавал почти одновременно с их экспедицией 1986 весной. По верховьям и волокам ЗапДвины

В книге упомянуты шведские док фильмы по этим материалам проекта

http://situation.ru/
От Любитель
К Пассатижи (К) (16.04.2009 11:02:59)
Дата 16.04.2009 16:55:57

А своими словами? (-)
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:39:38)
Дата 15.04.2009 18:43:27

Уточню -- в конце 8 века. Ещё точнее: с 795 года (-)
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 18:43:27)
Дата 15.04.2009 18:51:03

Пардон, что именно Вы уточняете?

Исходный тезис был: Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
Комментарий был: В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

Вот я и недоумеваю, как именно комментарий связан с исходным тезисом. Ирландию и 7-й век я привёл исключительно для примера и пущей конкретики.
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:51:03)
Дата 15.04.2009 18:53:06

я уточняю, что в 7 веке (да и большую часть 8 века)

>Исходный тезис был: Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
>Комментарий был: В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

>Вот я и недоумеваю, как именно комментарий связан с исходным тезисом. Ирландию и 7-й век я привёл исключительно для примера и пущей конкретики.

викинги вообще никого ещё не грабили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 18:53:06)
Дата 15.04.2009 18:54:44

Я, собсно, именно к этому и клонил. (-)
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:54:44)
Дата 15.04.2009 18:57:27

а можно посмотреть

когда именно викинги начали грабить Галлию. С Британией и Гибернией понятно, к концу 8 века потенциал был -- а вот до Галлии вроде и плыть ближе и проще, а грабить её стали только через несколько десятилетий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От В. Кашин
К Chestnut (15.04.2009 18:57:27)
Дата 15.04.2009 19:09:16

Теоберт сбросил данов в море в 515 г

Добрый день!

Согласно Григорию Турскому. Так что как минимум в начале 6 в попытка скандинавов пограбить Галлию место имела, да только огребли оне.

>Между тем даны со своим королем по имени Хлохилаих 17, переплыв на кораблях море, достигли Галлии. Высадившись на сушу, они опустошили одну область в королевстве Теодориха и взяли пленных. После того как они нагрузили корабли пленными и другой добычей, они решили вернуться на родину. Но их король оставался на берегу, ожидая, когда корабли выйдут в открытое море, чтобы затем самому последовать за ними. Когда Теодориху сообщили о том, что его область опустошена иноземцами, он направил туда своего сына Теодоберта с сильным и хорошо вооруженным войском. Убив короля [данов] и разбив в морском сражении врагов, Теодоберт возвратил стране всю захваченную добычу.

С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 18:57:27)
Дата 15.04.2009 18:59:47

Re: а можно...

>С Британией и Гибернией понятно

Лично мне - непонятно. Вы не могли бы разъяснить?
От Chestnut
К Любитель (15.04.2009 18:59:47)
Дата 15.04.2009 19:01:54

разисняю

>>С Британией и Гибернией понятно
>
>Лично мне - непонятно. Вы не могли бы разъяснить?

их по факту начали грабить с 793 и 795 года соответственно. а Франкию сильно позже. С чего бы это?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Любитель
К Chestnut (15.04.2009 19:01:54)
Дата 16.04.2009 15:38:21

Вы не "разисняете", а задаёте вопрос. Ответа на который я не знаю. (-)
От Chestnut
К Любитель (16.04.2009 15:38:21)
Дата 16.04.2009 16:27:00

отвкт здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1802155.htm (-)
От Любитель
К Chestnut (16.04.2009 16:27:00)
Дата 16.04.2009 16:55:25

У нас какое-то недопонимание...

Ну собственно я завёл речь конкретно про Ирландию именно потому, что там никаких Шарлеманей не водилось (с одной стороны), и при этом скандинавы также не безобразничали, до поры до времени.
От Аркан
К Chestnut (15.04.2009 19:01:54)
Дата 16.04.2009 14:52:32

Возможно Шарлемань не вызывал интереса бодаться с ним:)

>>>С Британией и Гибернией понятно
>>
>>Лично мне - непонятно. Вы не могли бы разъяснить?
>
>их по факту начали грабить с 793 и 795 года соответственно. а Франкию сильно позже. С чего бы это?

Тем более, Карл в означеное время и до Дании хаживал.
От АКМ
К Гегемон (15.04.2009 17:48:45)
Дата 15.04.2009 18:20:05

Re: Почему они...

>Скажу как гуманитарий

>>все равно не вижу, как это влияет на проблему происхождения названия "русь".
>>Опять же, набеги викингов тоже появились как бы на пустом месте. то тишина была, а тут по всей Европе начался грабеж.
>В 6-8 вв. в Европе кипела жизнь и брызги летели во все стороны

и чего? как это противоречит славянским походам?

>>хотя я вообще придерживаюсь все-таки норманистской теории, по моему субъективному мнению, она хорошо объясняет тот беспредел, который творился в княжеских взаимоотношениях в Древней Руси.
>А какой там был беспредел?

>>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
>Князья - не уголовники

но факты повсеместного убийства присутствуют. в моем субъективном представлении они превышают даже европейский уровень.
От Nicky
К АКМ (15.04.2009 18:20:05)
Дата 15.04.2009 18:30:12

ради интереса введите в гугл слова "Брунгильда Фредегонда" (-)
От И. Кошкин
К АКМ (15.04.2009 18:20:05)
Дата 15.04.2009 18:25:52

А вы много знаете о европейском уровне убийств вождей и правителей? (-)
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 18:25:52)
Дата 15.04.2009 18:39:37

Re: А вы...

наверное, меньше вашего.
но факт того, что в ПВЛ очень редко упоминаются славянские имена знати, не относящихся к Рюриковичам, заставляет задуматься. В европейских государствах все-таки родо-племенная знать как-то лучше сохранилась.
я не утверждаю (вообще стараюсь ничего не утверждать категорично), что супостаты-варяги устроили геноцид в отношении мирных славян. Просто такая особенность формирования русской государственности в ходе взаимодействия нескольких этносов.
От Роман Алымов
К АКМ (15.04.2009 18:39:37)
Дата 15.04.2009 20:18:22

Кстати интересно, у поляков есть норманисты/антинорманисты? (-)
От Паршев
К Роман Алымов (15.04.2009 20:18:22)
Дата 15.04.2009 21:15:37

Это очень интересная тема

идеологическая борьба с так называемым "большим германским мифом". В основном чехи участвуют, правда.
Наш норманизм - это лишь периферийное щупальце этого мифа.
От АКМ
К Роман Алымов (15.04.2009 20:18:22)
Дата 15.04.2009 20:36:09

Re: Кстати интересно,...

у поляков вряд ли, но подобная проблема существует между венграми и словаками. Последние утверждают, что они внесли основной вклад в создании венгерской государственности, мол, цивилизовали диких мадьяр. Венгры отрицают славянское влияние или существенно его ограничивают.
Но эти исторические школы вроде поделились ровно по границам стран.
От Chestnut
К Роман Алымов (15.04.2009 20:18:22)
Дата 15.04.2009 20:23:15

Нет норманистов за отсутствием значимого влияния варягов (-)
От Pout
К Chestnut (15.04.2009 20:23:15)
Дата 17.04.2009 14:04:50

проблема пребывания древних германцев в Польше имеет такой ж политический окрас

Щукин М. Б.
Готский путь (готы, Рим и черняховская культура). — СПб.: Фило-
логический факультет СПбГУ, 2005. — 576 с.

на торрентах есть


...
Культура получила название гото-гепидскон, поскольку,
как казалось, это название хорошо соответствовало и месту высадки людей
Берига в описании Иордана, и местам обитания гспидов.
В 1930-е гг., как известно, весьма обострились нсмецко-польские отноше-
ния из-за земель Восточной Пруссии — проблема Данцигского коридора и т. п.,
и здесь пет необходимости вникать в детали польско-германских политических
отношений этого периода. В этой связи вопрос о пребывании древних герман-
цев на территории Польши приобрел политическую окраску. Если немецкие
исследователи приписывали оксывскую культуру бургундам, а пшеворскую —
вандалам, то в ответ большинство польских ученых упорно считали, что обе
принадлежат венедам-славянам.
После войны ситуация, казалось бы, изменилась, и можно было бы оцени-
вать прошлое без политической подоплеки, но некая антигерманская настро-
енность в подсознании части поляков сохранилась, и позицию людей, пере-
живших ужасы войны и оккупации даже в детстве, можно понять. Плодом такой
подсознательной антигерманской реакции и является, вероятно, вышедшая в
1962 г. книга Ежи Кмециньского «Проблемы так называемой культуры гото-
гспидской», где автор попытался доказать, что такой культуры не существует,
это лишь продолжение прежней оксывской; переселения из Скандинавии не
было, потому что все инновационные элементы сосредоточены не только в
Поморье и в Скандинавии, но встречаются и в Северной Германии, и в При-
балтике, «если готы и побывали на территории Поморья, то просочились даль-
ше к югу, не оставив следов своего пребывания» (Kmiecmski 1962).
Но тогда все-таки непонятно, откуда взялись все эти новые элементы, осо-
бенно новые ритуалы, так напоминающие скандинавские? Не принесли же их
в Польшу ветры и морские волны, должны были быть и какие-то непосред-
ственные человеческие контакты.
Книга Рольфа Хахмана (Hachmann 1970, S. 145-221), по всей вероятности,
тоже является проявлением подсознательного послевоенного антинацистского
синдрома, значительная часть ее посвящена критике Густава Коссины, некото-
рые идеи которого о далеких миграциях доисторических германцев оказались
удобными для фашистской пропаганды, подогревали националистические чув-
ства. Поэтому Хахман и не поверил Иордану.

...
Именно в 60-70-е гг. в польской археологии римского времени произошел
информационный бум.
...

Трудно переоценить тот вклад, который внес в изучение этого явления ще-
цинский археолог Рышард Волонгевич, «крестный отец» новой культуры
(Woiajiewicz ). Он отказался и от термина «культура гото-гепидская» (этническая
«этикетка» на археологической культуре — это всегда не очень хорошо), и от
не совсем точного территориально наименования «культура восточно-помор-
ско-мазовецкая» (GocUowski 1970), а предложил название «культура всльбарк-
ская», по одному из крупнейших могильников под Гданьском — Вельбарк-Го-
стищево. Термин привился.

...
http://situation.ru/
От Сибиряк
К Chestnut (15.04.2009 20:23:15)
Дата 17.04.2009 08:07:23

Re: Нет норманистов...

как-то видел недорогой польский фильм, кажется о начале династии Пястов, где полубезоружные польские крестьяне героически одолевают норманов, приглашенных плохим местным парнем. Нечто крайне похожее на то, что снимают про борьбу Альфреда с датчанами (крестьяне в шкурах против закованных в железо викингов).
От Kmax
К Сибиряк (17.04.2009 08:07:23)
Дата 17.04.2009 12:57:33

Re: Нет норманистов...

Здравствуйте!
>как-то видел недорогой польский фильм, кажется о начале династии Пястов, где полубезоружные польские крестьяне героически одолевают норманов, приглашенных плохим местным парнем.
"Когда солнце было богом." Варягов. Предварительно устроив им ловушку. И не полубезоружные крестьяне а общинники на той стадии развития общества, когда каждый практически воин, правда большинство похуже, но некоторые получше.
Нечто крайне похожее на то, что снимают про борьбу Альфреда с датчанами (крестьяне в шкурах против закованных в железо викингов).
С уважением, Коннов Максим
От Роман Алымов
К Chestnut (15.04.2009 20:23:15)
Дата 16.04.2009 00:47:09

То есть Польша это "Русь без варягов и монголов"? (-)
От Chestnut
К Роман Алымов (16.04.2009 00:47:09)
Дата 16.04.2009 16:27:59

Польша это "Русь без варягов и монголов но зато с немцами рядом"

но кстати периоды феодальной раздробленности (с исчезновением полным гос центра) практически один в один

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Роман Алымов (16.04.2009 00:47:09)
Дата 16.04.2009 14:55:28

Третий путь это балтийские славяне. (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (15.04.2009 17:48:45)
Дата 15.04.2009 17:53:10

Не мешай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
>Князья - не уголовники

...славянскому человеку выражать мысли доступными ему методами. Конечно общак.

"Меня зовут Рюрик, я ипашу ипала"

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (15.04.2009 17:53:10)
Дата 15.04.2009 18:16:02

Re: Не мешай...

>>>Говоря примитивно: пришли чужаки, всех вырезали, кто держал местный общак, при отсутствии местного сопротивления начали резать друг друга.
>>Князья - не уголовники
>
>...славянскому человеку выражать мысли доступными ему методами. Конечно общак.

>"Меня зовут Рюрик, я ипашу ипала"

>И. Кошкин

если вы не поняли, то я применил ваш метод изъяснения мыслей.
Вроде умный и уважаемый человек, а все равно не можете удержаться, чтобы не показать всем глубину своего интеллекта.
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 17:08:27)
Дата 15.04.2009 17:13:55

Re: Почему они...


>Ув. Сибиряк предложил интересный способ дезавуирования этого источника, аттрибутировав его, как итальянский. Это решило все проблемы каким-то образом.

не надо пудрить мозги людям, итальянский источник - Салернская хроника и содержащееся в ней письмо императора Людовика II (правившего в Италии). Бертинские анналы я никогда итальянским источником не называл.