От В. Кашин
К АКМ
Дата 16.04.2009 18:54:28
Рубрики 11-19 век;

Посмотрите на опыт русских среднеазиатских походов

Добрый день!
Логистика составляет главную проблему, поэтому отправлять войска в столь дальний поход неизбежно придется в сопровождении гигантского обоза. Обоз должен содержать в себе продовольствие чтобы дойти до Бухары и Хивы (где запасы можно восстановить) и боеприпасы на всю кампанию. Гибель обоза означает катастрофу. Соответственно, силы, которые можно направить в поход не могут быть большими - иначе обоз раздуется до невероятных размеров.

Бекович-Черкасский, например, еще при Петре дошел до Хивы, преодолев около половины потребного пути с 3000 человек при 7 орудиях. В последующем экспедиция погибла из-за того, что Бекович доверился хану, но все боевые столкновения до этого Бекович выигрывал.

В.А.Перовский в поход 1839-40 гг шел на Хиву примерно с 7000 человек и могучей артиллерией, выиграл все боестолкновения, но из-за болезней в войсках и потери больными и умершими большинства верблюдов был вынужден бесславно вернуться назад.

Хива была взята в 1873 г ген. Кауфманом. Посмотрев на его экспедицию можно оценить масштаб потребных логистических усилий. У ген. Кауфмана на 13000 человек приходились 4600 лошадей и 20000 верблюдов. Даже если принять, что все лошади в кавалерии и артиллерии, получаем, что на одного бойца должны приходиться более 1,5 верблюда. Оцените, сколько солдат и казаков нужно для завоевания Индии, примите во внимание что в поход надо направить процентов на 50% больше как минимум (многие умрут в пути от болезней, кого-то придется оставлять в гарнизонах по пути следования). Ну и где взять такое невероятное количество тяглового скота? А эти экспедиции дают нам только представление о том, что нужно, чтобы дойти до Хивы. Дальше надо пройти Афганистан и Северную Индию пусть даже в Хиве и Бухаре можно, при удаче, захватить сколько-то новых верблюдов и еды. Но сколько- понять сложно, детальной разведки местности еще не было.

С уважением, Василий Кашин
От АКМ
К В. Кашин (16.04.2009 18:54:28)
Дата 16.04.2009 19:03:34

Re: Посмотрите на...

Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным. Либо это был блеф (а зачем?), либо он так хотел избавиться от казаков (зачем?), либо может это анекдот, а в реальности похода не было?
Либо цель корпуса все-таки был не Индия, а что-нибудь поближе. Но с другой стороны, совсем недавно сам Павел прекратил войну с персами, то есть этот регион был ему не интересен.
От Nicky
К АКМ (16.04.2009 19:03:34)
Дата 16.04.2009 19:13:16

романтик он а не прагматик... был бы прагматиком, остался бы жив. (-)
От АКМ
К Nicky (16.04.2009 19:13:16)
Дата 16.04.2009 19:18:03

Re: романтик он...

это да, здесь он поступил не прагматично, а как какой-то идеалист
надо было сидеть и молчать в тряпочку, как его мама действовала.
а он зачем-то о судьбе родины заботиться начал.
От ДС
К АКМ (16.04.2009 19:18:03)
Дата 16.04.2009 21:35:10

Re: романтик он...

Извините, пожалуйста, за вопрос чайника.
Могла ли, и при каких условиях, РИ играя на вражде Англии и наполеоновской Франции улучшить своё положение и начать играть более самостоятельную роль?
С уважением.
От АКМ
К ДС (16.04.2009 21:35:10)
Дата 16.04.2009 21:50:10

Re: романтик он...

>Извините, пожалуйста, за вопрос чайника.
>Могла ли, и при каких условиях, РИ играя на вражде Англии и наполеоновской Франции улучшить своё положение и начать играть более самостоятельную роль?
>С уважением.

По просьбе Павла Растопчин подготовил ему доклад о смене внешней политики. Там об этом все сказано. Там не только собственно об улучшении положения России, там вообще предвосхищается вся политика 19 века.
Разумеется, что положения этого доклада не были реализованы. Поэтому строго говоря перспективы союза России и Франции гипотетичны, проверить не получилось. Недолгие годы Тильзитского мира - не в счет.
От eng. Alex
К АКМ (16.04.2009 21:50:10)
Дата 17.04.2009 03:26:20

А с текстом доклада где можно ознакомиться, а то что-то не гуглится? (-)
От Вулкан
К Nicky (16.04.2009 19:13:16)
Дата 16.04.2009 19:17:29

+100 (-)
От В. Кашин
К АКМ (16.04.2009 19:03:34)
Дата 16.04.2009 19:12:51

Re: Посмотрите на...

Добрый день!
>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным. Либо это был блеф (а зачем?), либо он так хотел избавиться от казаков (зачем?), либо может это анекдот, а в реальности похода не было?
>Либо цель корпуса все-таки был не Индия, а что-нибудь поближе. Но с другой стороны, совсем недавно сам Павел прекратил войну с персами, то есть этот регион был ему не интересен.

Я не знаю, был это блеф или нет. Но факт состоит в том, что у всех европейских держав того времени (включая Россию, Францию и Англию)было крайне приблизительное представление о географии и экономике Центральной Азии. При очень благоприятном стечении обстоятельств (хорошая погода, мало больных, в пути удалось много награбить) небольшиие, но хорошо экипированные силы из кавалерии и казаков, сравнимые с экспедицией Бековича, могли бы, возможно, дойти до Индии. Но вероятность была бы слишком мала и не факт что столь ничтожные силы могли бы в Индии что-то изменить.
С уважением, Василий Кашин
От АКМ
К В. Кашин (16.04.2009 19:12:51)
Дата 16.04.2009 19:19:02

Re: Посмотрите на...

Я не знаю, был это блеф или нет. Но факт состоит в том, что у всех европейских держав того времени (включая Россию, Францию и Англию)было крайне приблизительное представление о географии и экономике Центральной Азии. При очень благоприятном стечении обстоятельств (хорошая погода, мало больных, в пути удалось много награбить) небольшиие, но хорошо экипированные силы из кавалерии и казаков, сравнимые с экспедицией Бековича, могли бы, возможно, дойти до Индии. Но вероятность была бы слишком мала и не факт что столь ничтожные силы могли бы в Индии что-то изменить.
>С уважением, Василий Кашин

то есть морская держава на данном уровне развития логистики по любому рулит? сухопутная шансов не имеет.
От В. Кашин
К АКМ (16.04.2009 19:19:02)
Дата 16.04.2009 19:24:47

Re: Посмотрите на...

Добрый день!

>то есть морская держава на данном уровне развития логистики по любому рулит? сухопутная шансов не имеет.
Почему же? Если бы англичане решили из Индии организовать поход с целью удара по Оренбургу и Астрахани - ничего бы у них не получилось:))
Конечно, когда появились железные дороги - многое изменилось. Николай 2 ЕМНИП фантазировал в своих дневниках, что если бы у него на момент англо-бурской войны была железная дорога до южных границ Туркестана - англичане валялись бы у него в ногах.
С уважением, Василий Кашин
От АКМ
К В. Кашин (16.04.2009 19:24:47)
Дата 16.04.2009 19:34:05

Re: Посмотрите на...

>Добрый день!

>>то есть морская держава на данном уровне развития логистики по любому рулит? сухопутная шансов не имеет.
>
> Почему же? Если бы англичане решили из Индии организовать поход с целью удара по Оренбургу и Астрахани - ничего бы у них не получилось:))
> Конечно, когда появились железные дороги - многое изменилось. Николай 2 ЕМНИП фантазировал в своих дневниках, что если бы у него на момент англо-бурской войны была железная дорога до южных границ Туркестана - англичане валялись бы у него в ногах.

это наверное и объясняет, почему англичанам дальше Афганистана пройти не удалось. как и России.
От Вулкан
К АКМ (16.04.2009 19:03:34)
Дата 16.04.2009 19:08:13

Re: Посмотрите на...

Приветствую!
>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным.
Это вы про кого? Павел - прагматик?...)))
Может раскроете тезис на примерах?


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:08:13)
Дата 16.04.2009 19:09:59

Re: Посмотрите на...

>Приветствую!
>>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным.
>Это вы про кого? Павел - прагматик?...)))
>Может раскроете тезис на примерах?


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

примеров множество
от военной реформы до крестьянского законодательства
или вы согласны с мнение шильдера о Павле как о неуравновешанном неврастенике?
От Вулкан
К АКМ (16.04.2009 19:09:59)
Дата 16.04.2009 19:12:12

Re: Посмотрите на...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным.
>>Это вы про кого? Павел - прагматик?...)))
>>Может раскроете тезис на примерах?
>
Я вижу только одно - ВНЕШНЯЯ политика Павла была набором глупости. Война в составе второй коалиции вообще была не нужна. По крайней
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>примеров множество
>от военной реформы до крестьянского законодательства
>или вы согласны с мнение шильдера о Павле как о неуравновешанном неврастенике?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:12:12)
Дата 16.04.2009 19:15:58

Re: Посмотрите на...

согласен только с тем, что участие во второй коалиции было излишним. впрочем, если углубиться в суть проблемы, возможно, какие-то резоны там и присутствовали.
в остальном, вполне адекватный государь.
От Вулкан
К Вулкан (16.04.2009 19:12:12)
Дата 16.04.2009 19:14:57

Сорвалось

Приветствую!
>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным.
>>>Это вы про кого? Павел - прагматик?...)))
>>>Может раскроете тезис на примерах?
>>
Я вижу только одно - ВНЕШНЯЯ политика Павла была набором глупости. Война в составе второй коалиции вообще была не нужна. По крайней мере после захвата Ионических островов вообще не фиг было помогать австрийцам и англичанам.
Армию Суворова совершенно зря послали в Италию, так же как и корпус Римского-Корсакова, так же как и эскадру Макарова.
Примерение с Францией - еще один пример глупости. Если вспомнить о том, что 70 процентов российского экспорта идет в Англию.
После смерти Екатерины перед Россией осталась мегазадача - проливы. И именно Павел это мегазадачу профукал.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:14:57)
Дата 16.04.2009 19:28:48

план похода

План совместного похода на Индию.
35 тыс. французский корпус под командованием Массены (на его кандидатуре настоял Павел 1) должны двинуться по Дунаю, через Черное море, Таганрог, Царицын, Астрахань. ПРи корпусе (как и в египетском походе) придусмотрено наличие инженеров, художников, ученых. Предусмотрена так же окраска продаваемых сукон и пиротехника для эффектных праздников.
В устье Волги французы должны соединится с 35 тыс. российским корпусом (не считая казачьего корпуса, что отправился ранее).
Объединенная армия должна пересечь Каспийское море и высадится в Астрабаде. Весь путь от Франции до Астрабада расчитывали пройти за 80 дней. Еще 50 дней на прохождение Герата и Кандагара к выходу в главные области Индии.
Если начать поход в мае 1801 года, то к сентябрю армия уже была бы в Индии.
Павел гарантирует Наполеону необходимое количество судов для перевозки и воздействие на Отаманскую Порту.
Кроме того предполагалось воздействовать на Турцию с тем чтобы она прогнала англичан из Египта и тем самым освободился французский корпус что располагался в Египте.
В дополнение ко всему Павел приказывает вооружить три коробля, находящихся в Петропавловске Камчатском для переоборудования их в военные фрегаты. Предполагалось, что данные фрегаты должны выйти в Индийский океан и перекрыть торговлю Англии с Китаем.
Так же в 1801 году был отправлен "Сомова гарнизонный полк" из Иркутска для занятия Камчатки, Охотска, Гижиги и Удоского острога.

взято из Эйдельмана
как видно идея похода увязывается с воздействием на Турцию, а там недалеко и до решения проблемы проливов.
Кстати, Павел планировал разделить Турцию вместе с Францией. Термин "больной человек" - это кажется вообще впервые у Растопчина в докладе появился.
От Kosta
К АКМ (16.04.2009 19:28:48)
Дата 16.04.2009 19:44:47

Re: план похода

>Кстати, Павел планировал разделить Турцию вместе с Францией. Термин "больной человек" - это кажется вообще впервые у Растопчина в докладе появился.

Планировать то он планировал, но Бонапарт вроде не собирался ему отдавать проливы. Вообще отношения с Францией к концу жизни Павал Петровича стали скорее портиться, чем улучшаться.
От АКМ
К Kosta (16.04.2009 19:44:47)
Дата 16.04.2009 19:48:39

Re: план похода

>>Кстати, Павел планировал разделить Турцию вместе с Францией. Термин "больной человек" - это кажется вообще впервые у Растопчина в докладе появился.
>
>Планировать то он планировал, но Бонапарт вроде не собирался ему отдавать проливы. Вообще отношения с Францией к концу жизни Павал Петровича стали скорее портиться, чем улучшаться.

разве? они же только начали формироваться?
говорят, Наполеон очень переживал, узнав о гибели Павла
От Kosta
К АКМ (16.04.2009 19:48:39)
Дата 17.04.2009 12:28:23

Долго ли поссориться))


>разве? они же только начали формироваться?
>говорят, Наполеон очень переживал, узнав о гибели Павла

так они как начали формироваться, так проблемы и пошли косяками. Например, Павел признал границу Франции по Рейну, но категорически потребовал вывести французские войска из Италии и передать России Мальту. Понятно, что французам это не понравилось. Кроме того, сам выбор посла в Париже - Колычева - оказался неудачным: это был отпетый франкофоб, которого в Париже едва терпели.

В принципе уже при Павле намечался камень преткновения, который способен был взовать намечавшийся союз - это судьба Сардинского королевства, особенно Пьемонта. Французы не хотели оставлять его ни под каким видом.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 12:28:23)
Дата 17.04.2009 13:20:45

Re: Долго ли...

>так они как начали формироваться, так проблемы и пошли косяками. Например, Павел признал границу Франции по Рейну, но категорически потребовал вывести французские войска из Италии и передать России Мальту. Понятно, что французам это не понравилось. Кроме того, сам выбор посла в Париже - Колычева - оказался неудачным: это был отпетый франкофоб, которого в Париже едва терпели.

>В принципе уже при Павле намечался камень преткновения, который способен был взовать намечавшийся союз - это судьба Сардинского королевства, особенно Пьемонта. Французы не хотели оставлять его ни под каким видом.

Это да. к сожалению, выяснить, как долго продлился бы этот союз, так и не удалось. Но что-то мне подсказывает, что Павел вполне бы обменял Италию на Мальту. он все-таки был довольно гибок.
Кроме того, русско-французский союз все-таки был реализован чуть позже. И при совсем других условиях - после Тильзитского мира. И рухнул он не из-за Сардинии и Мальты, а по совершенно другой причине. В том числе и из-за английской политики.
Что опять возвращает нас к перевороту 1801 года.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 13:20:45)
Дата 17.04.2009 13:31:50

Re: Долго ли...


>Это да. к сожалению, выяснить, как долго продлился бы этот союз, так и не удалось. Но что-то мне подсказывает, что Павел вполне бы обменял Италию на Мальту. он все-таки был довольно гибок.

Павел гибок? Вопрос, как говорится, дискутабельный. Кроме того, он уже считал вопрос с Италией решенным в свою пользу, уступив Франции в вопросе рейнской границы. Уступить и Рейн и Италию за одну Мальту... Ну, мы должны тогда совсем плохо думать про нашего императора ))

>Кроме того, русско-французский союз все-таки был реализован чуть позже. И при совсем других условиях - после Тильзитского мира. И рухнул он не из-за Сардинии и Мальты, а по совершенно другой причине. В том числе и из-за английской политики.

Такой очень странный "союз" у нас вышел после Тильзитского мира, в результате которого мы лишились возможности проводить собственную экономическую политику. После того, как падение общего объема внешней торговли после присоединения к континентальной блокаде составило почти 50 млн. руб. серебром (треть суммарного годового дохода России), немудрено, что союз затрещал - тут никакой Сардинии не надо, да и английской политики - тоже.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 13:31:50)
Дата 17.04.2009 13:43:07

Re: Долго ли...

>Павел гибок? Вопрос, как говорится, дискутабельный. Кроме того, он уже считал вопрос с Италией решенным в свою пользу, уступив Франции в вопросе рейнской границы. Уступить и Рейн и Италию за одну Мальту... Ну, мы должны тогда совсем плохо думать про нашего императора ))

ну во первых для России это не впервой при выигранных войнах заключать невыгодные договоры :(
кроме того, не вижу проблемы в достижении компромисса между Францией и России в вопросах Рейна, Италии и Мальты. Тем более, что Рейна и Италия от нас по любому далеко, а Мальта интересно только как возможная база для флота для решения задачи противодействия Турции.

>Такой очень странный "союз" у нас вышел после Тильзитского мира, в результате которого мы лишились возможности проводить собственную экономическую политику. После того, как падение общего объема внешней торговли после присоединения к континентальной блокаде составило почти 50 млн. руб. серебром (треть суммарного годового дохода России), немудрено, что союз затрещал - тут никакой Сардинии не надо, да и английской политики - тоже.

совершенно верно. потому что мир был заключен при совершенно других условиях, после поражения России. опять же Россия была очень сильно завязана на торговлю с Англией, вплоть до зависимости от этой страны. наверное это не очень хорошо. от этого надо было избавляться.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 13:43:07)
Дата 17.04.2009 14:02:13

Re: Долго ли...


>ну во первых для России это не впервой при выигранных войнах заключать невыгодные договоры :(
>кроме того, не вижу проблемы в достижении компромисса между Францией и России в вопросах Рейна, Италии и Мальты.

Видите ли - это достаточно типично, спустя 200-300 лет потомки совершенно не видят проблем в достижении компромисса, который предкам кажется неприемлемой уступкой )) Да что 200-300, разве не могли поляки достичь с Гитлером приемлемого компромисса по польскому коридору? Или англичане с немцами по дредноутной гонке перед ПМВ? В данном же случе острое желание Павла "присутсвовать" в Средиземном море наталкивалось на не менее острое желание Франции доминировать в этом регионе. Итальянский вопрос тут очень быстро приобретает принципиальный характер. И дело тут уже не в том, далеко Пьемонт или близко от России, если исходить из этого критерия нам европейские дела вообще не должн ыбыли бы касаться, пока французские гарнизоны не встали бы на Висле.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 14:02:13)
Дата 17.04.2009 14:12:53

Re: Долго ли...

Видите ли - это достаточно типично, спустя 200-300 лет потомки совершенно не видят проблем в достижении компромисса, который предкам кажется неприемлемой уступкой )) Да что 200-300, разве не могли поляки достичь с Гитлером приемлемого компромисса по польскому коридору? Или англичане с немцами по дредноутной гонке перед ПМВ? В данном же случе острое желание Павла "присутсвовать" в Средиземном море наталкивалось на не менее острое желание Франции доминировать в этом регионе. Итальянский вопрос тут очень быстро приобретает принципиальный характер. И дело тут уже не в том, далеко Пьемонт или близко от России, если исходить из этого критерия нам европейские дела вообще не должн ыбыли бы касаться, пока французские гарнизоны не встали бы на Висле.

разумеется, по прошествии лет и за дальностью расстояний выгоды и потери тех или иных комбинаций не очевидны. и наша задача разобраться в них и сделать таковыми.
лично я не верю в простое желание присутствовать в Средиземном море. Потому что ему так хотелось. должны были быть очень серьезные причины для этого. на первый взгляд такой проблемой является турецкая проблема, а также, стремление расширить торговлю через южное направление.
и возможности договориться вполне существовали, поэтому я и говорю, что не вижу проблемы. Пьемонт не касался напрямую экономических или пограничных интересов России.
вот с Англией мы точно не договорились бы, потому что основа могущества Англии - флот и она ту же Мальту ни за что не отдаст. опять же Англии есть чем на нас надавить, потому что мы от нее в торговой зависимости.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 14:12:53)
Дата 17.04.2009 15:43:17

Re: Долго ли...


Вопрос же не в том, во что мы тут с вами верим-не верим, а в реальных отношениях глав двух государств. А в них к марту 1801 года нарастали серьезные противоречия, которые заставляют с известным скепсисом отнестись к сколь-нибудь долгой пролонгации союза между Россией и Францией.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 15:43:17)
Дата 17.04.2009 15:59:41

согласен, что тут нет речи о вопросе веры

>Вопрос же не в том, во что мы тут с вами верим-не верим, а в реальных отношениях глав двух государств. А в них к марту 1801 года нарастали серьезные противоречия, которые заставляют с известным скепсисом отнестись к сколь-нибудь долгой пролонгации союза между Россией и Францией.

подитожим.
Какие именно противоречия:
1. Мальта.
2. вопрос о Пьемонте.
3. граница по Рейну.
есть еще что-нибудь?
Наполеон кажется Мальту возвратил ордену иоаннитов
каковы были интересы Павла в Пьемонте, что мешало ему уступить?
с границе Павел согласился.

кроме того, надо помнить, что Павел создает скандинавскую лигу, направленную против Англии. Союз с Францией помогает ему укрепить лигу и окончательно решить балтийскую проблему (совсем недавно была война с Швецией)
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:14:57)
Дата 16.04.2009 19:23:04

Re: Сорвалось

>Я вижу только одно - ВНЕШНЯЯ политика Павла была набором глупости. Война в составе второй коалиции вообще была не нужна. По крайней мере после захвата Ионических островов вообще не фиг было помогать австрийцам и англичанам.
>Армию Суворова совершенно зря послали в Италию, так же как и корпус Римского-Корсакова, так же как и эскадру Макарова.
>Примерение с Францией - еще один пример глупости. Если вспомнить о том, что 70 процентов российского экспорта идет в Англию.
>После смерти Екатерины перед Россией осталась мегазадача - проливы. И именно Павел это мегазадачу профукал.

вот именно, что вся торговля шла через англичан. Россия основательна подсела на эту иглу, как сейчас на нефтянную :)

однако решить проблему проливов Англия нам бы не помогла, скорее, мешала бы. А с Францией имели шансы.
От Вулкан
К АКМ (16.04.2009 19:23:04)
Дата 16.04.2009 19:28:44

Re: Сорвалось

Приветствую!

>вот именно, что вся торговля шла через англичан. Россия основательна подсела на эту иглу, как сейчас на нефтянную :)
А что в этом плохого? У нас была альтернатива - кому поставлять товары?

>однако решить проблему проливов Англия нам бы не помогла, скорее, мешала бы. А с Францией имели шансы.

Не сказал бы. Как раз с Бонни, бредящем о Египте, шансов не было. А вот с англичанами были. У Англии есть Гибралтар, захватили Порт-Магон, а вот в Леванте ничего нет. И сил нет. Пожалуйста - в союзе с Англией завоевывай проливы и пусть там располагается английская эскадра в случае надобности.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:28:44)
Дата 16.04.2009 19:31:51

Re: Сорвалось

>>вот именно, что вся торговля шла через англичан. Россия основательна подсела на эту иглу, как сейчас на нефтянную :)
>А что в этом плохого? У нас была альтернатива - кому поставлять товары?

на деле это выразилось в альтернативе зависимости от английской политики.

>>однако решить проблему проливов Англия нам бы не помогла, скорее, мешала бы. А с Францией имели шансы.
>
>Не сказал бы. Как раз с Бонни, бредящем о Египте, шансов не было. А вот с англичанами были. У Англии есть Гибралтар, захватили Порт-Магон, а вот в Леванте ничего нет. И сил нет. Пожалуйста - в союзе с Англией завоевывай проливы и пусть там располагается английская эскадра в случае надобности.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ну Бонни не бредил о Египте, он действовал в рамках европейской колониальной политики. что не сделал он, реализовала Англия. Опять же у Франции были традиционно сильны позиции в восточном средиземноморье.
Опять же, захватив проливы Англия не отдала бы их. Как с Мальтой, которая вроде бы должна принадлежать России.