От АКМ
К Вулкан
Дата 16.04.2009 19:09:59
Рубрики 11-19 век;

Re: Посмотрите на...

>Приветствую!
>>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным.
>Это вы про кого? Павел - прагматик?...)))
>Может раскроете тезис на примерах?


>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

примеров множество
от военной реформы до крестьянского законодательства
или вы согласны с мнение шильдера о Павле как о неуравновешанном неврастенике?
От Вулкан
К АКМ (16.04.2009 19:09:59)
Дата 16.04.2009 19:12:12

Re: Посмотрите на...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным.
>>Это вы про кого? Павел - прагматик?...)))
>>Может раскроете тезис на примерах?
>
Я вижу только одно - ВНЕШНЯЯ политика Павла была набором глупости. Война в составе второй коалиции вообще была не нужна. По крайней
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>
>примеров множество
>от военной реформы до крестьянского законодательства
>или вы согласны с мнение шильдера о Павле как о неуравновешанном неврастенике?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:12:12)
Дата 16.04.2009 19:15:58

Re: Посмотрите на...

согласен только с тем, что участие во второй коалиции было излишним. впрочем, если углубиться в суть проблемы, возможно, какие-то резоны там и присутствовали.
в остальном, вполне адекватный государь.
От Вулкан
К Вулкан (16.04.2009 19:12:12)
Дата 16.04.2009 19:14:57

Сорвалось

Приветствую!
>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>Возникает тогда вопрос, зачем была нужна идея. Павел Петрович вроде был политиком прагматичным.
>>>Это вы про кого? Павел - прагматик?...)))
>>>Может раскроете тезис на примерах?
>>
Я вижу только одно - ВНЕШНЯЯ политика Павла была набором глупости. Война в составе второй коалиции вообще была не нужна. По крайней мере после захвата Ионических островов вообще не фиг было помогать австрийцам и англичанам.
Армию Суворова совершенно зря послали в Италию, так же как и корпус Римского-Корсакова, так же как и эскадру Макарова.
Примерение с Францией - еще один пример глупости. Если вспомнить о том, что 70 процентов российского экспорта идет в Англию.
После смерти Екатерины перед Россией осталась мегазадача - проливы. И именно Павел это мегазадачу профукал.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:14:57)
Дата 16.04.2009 19:28:48

план похода

План совместного похода на Индию.
35 тыс. французский корпус под командованием Массены (на его кандидатуре настоял Павел 1) должны двинуться по Дунаю, через Черное море, Таганрог, Царицын, Астрахань. ПРи корпусе (как и в египетском походе) придусмотрено наличие инженеров, художников, ученых. Предусмотрена так же окраска продаваемых сукон и пиротехника для эффектных праздников.
В устье Волги французы должны соединится с 35 тыс. российским корпусом (не считая казачьего корпуса, что отправился ранее).
Объединенная армия должна пересечь Каспийское море и высадится в Астрабаде. Весь путь от Франции до Астрабада расчитывали пройти за 80 дней. Еще 50 дней на прохождение Герата и Кандагара к выходу в главные области Индии.
Если начать поход в мае 1801 года, то к сентябрю армия уже была бы в Индии.
Павел гарантирует Наполеону необходимое количество судов для перевозки и воздействие на Отаманскую Порту.
Кроме того предполагалось воздействовать на Турцию с тем чтобы она прогнала англичан из Египта и тем самым освободился французский корпус что располагался в Египте.
В дополнение ко всему Павел приказывает вооружить три коробля, находящихся в Петропавловске Камчатском для переоборудования их в военные фрегаты. Предполагалось, что данные фрегаты должны выйти в Индийский океан и перекрыть торговлю Англии с Китаем.
Так же в 1801 году был отправлен "Сомова гарнизонный полк" из Иркутска для занятия Камчатки, Охотска, Гижиги и Удоского острога.

взято из Эйдельмана
как видно идея похода увязывается с воздействием на Турцию, а там недалеко и до решения проблемы проливов.
Кстати, Павел планировал разделить Турцию вместе с Францией. Термин "больной человек" - это кажется вообще впервые у Растопчина в докладе появился.
От Kosta
К АКМ (16.04.2009 19:28:48)
Дата 16.04.2009 19:44:47

Re: план похода

>Кстати, Павел планировал разделить Турцию вместе с Францией. Термин "больной человек" - это кажется вообще впервые у Растопчина в докладе появился.

Планировать то он планировал, но Бонапарт вроде не собирался ему отдавать проливы. Вообще отношения с Францией к концу жизни Павал Петровича стали скорее портиться, чем улучшаться.
От АКМ
К Kosta (16.04.2009 19:44:47)
Дата 16.04.2009 19:48:39

Re: план похода

>>Кстати, Павел планировал разделить Турцию вместе с Францией. Термин "больной человек" - это кажется вообще впервые у Растопчина в докладе появился.
>
>Планировать то он планировал, но Бонапарт вроде не собирался ему отдавать проливы. Вообще отношения с Францией к концу жизни Павал Петровича стали скорее портиться, чем улучшаться.

разве? они же только начали формироваться?
говорят, Наполеон очень переживал, узнав о гибели Павла
От Kosta
К АКМ (16.04.2009 19:48:39)
Дата 17.04.2009 12:28:23

Долго ли поссориться))


>разве? они же только начали формироваться?
>говорят, Наполеон очень переживал, узнав о гибели Павла

так они как начали формироваться, так проблемы и пошли косяками. Например, Павел признал границу Франции по Рейну, но категорически потребовал вывести французские войска из Италии и передать России Мальту. Понятно, что французам это не понравилось. Кроме того, сам выбор посла в Париже - Колычева - оказался неудачным: это был отпетый франкофоб, которого в Париже едва терпели.

В принципе уже при Павле намечался камень преткновения, который способен был взовать намечавшийся союз - это судьба Сардинского королевства, особенно Пьемонта. Французы не хотели оставлять его ни под каким видом.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 12:28:23)
Дата 17.04.2009 13:20:45

Re: Долго ли...

>так они как начали формироваться, так проблемы и пошли косяками. Например, Павел признал границу Франции по Рейну, но категорически потребовал вывести французские войска из Италии и передать России Мальту. Понятно, что французам это не понравилось. Кроме того, сам выбор посла в Париже - Колычева - оказался неудачным: это был отпетый франкофоб, которого в Париже едва терпели.

>В принципе уже при Павле намечался камень преткновения, который способен был взовать намечавшийся союз - это судьба Сардинского королевства, особенно Пьемонта. Французы не хотели оставлять его ни под каким видом.

Это да. к сожалению, выяснить, как долго продлился бы этот союз, так и не удалось. Но что-то мне подсказывает, что Павел вполне бы обменял Италию на Мальту. он все-таки был довольно гибок.
Кроме того, русско-французский союз все-таки был реализован чуть позже. И при совсем других условиях - после Тильзитского мира. И рухнул он не из-за Сардинии и Мальты, а по совершенно другой причине. В том числе и из-за английской политики.
Что опять возвращает нас к перевороту 1801 года.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 13:20:45)
Дата 17.04.2009 13:31:50

Re: Долго ли...


>Это да. к сожалению, выяснить, как долго продлился бы этот союз, так и не удалось. Но что-то мне подсказывает, что Павел вполне бы обменял Италию на Мальту. он все-таки был довольно гибок.

Павел гибок? Вопрос, как говорится, дискутабельный. Кроме того, он уже считал вопрос с Италией решенным в свою пользу, уступив Франции в вопросе рейнской границы. Уступить и Рейн и Италию за одну Мальту... Ну, мы должны тогда совсем плохо думать про нашего императора ))

>Кроме того, русско-французский союз все-таки был реализован чуть позже. И при совсем других условиях - после Тильзитского мира. И рухнул он не из-за Сардинии и Мальты, а по совершенно другой причине. В том числе и из-за английской политики.

Такой очень странный "союз" у нас вышел после Тильзитского мира, в результате которого мы лишились возможности проводить собственную экономическую политику. После того, как падение общего объема внешней торговли после присоединения к континентальной блокаде составило почти 50 млн. руб. серебром (треть суммарного годового дохода России), немудрено, что союз затрещал - тут никакой Сардинии не надо, да и английской политики - тоже.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 13:31:50)
Дата 17.04.2009 13:43:07

Re: Долго ли...

>Павел гибок? Вопрос, как говорится, дискутабельный. Кроме того, он уже считал вопрос с Италией решенным в свою пользу, уступив Франции в вопросе рейнской границы. Уступить и Рейн и Италию за одну Мальту... Ну, мы должны тогда совсем плохо думать про нашего императора ))

ну во первых для России это не впервой при выигранных войнах заключать невыгодные договоры :(
кроме того, не вижу проблемы в достижении компромисса между Францией и России в вопросах Рейна, Италии и Мальты. Тем более, что Рейна и Италия от нас по любому далеко, а Мальта интересно только как возможная база для флота для решения задачи противодействия Турции.

>Такой очень странный "союз" у нас вышел после Тильзитского мира, в результате которого мы лишились возможности проводить собственную экономическую политику. После того, как падение общего объема внешней торговли после присоединения к континентальной блокаде составило почти 50 млн. руб. серебром (треть суммарного годового дохода России), немудрено, что союз затрещал - тут никакой Сардинии не надо, да и английской политики - тоже.

совершенно верно. потому что мир был заключен при совершенно других условиях, после поражения России. опять же Россия была очень сильно завязана на торговлю с Англией, вплоть до зависимости от этой страны. наверное это не очень хорошо. от этого надо было избавляться.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 13:43:07)
Дата 17.04.2009 14:02:13

Re: Долго ли...


>ну во первых для России это не впервой при выигранных войнах заключать невыгодные договоры :(
>кроме того, не вижу проблемы в достижении компромисса между Францией и России в вопросах Рейна, Италии и Мальты.

Видите ли - это достаточно типично, спустя 200-300 лет потомки совершенно не видят проблем в достижении компромисса, который предкам кажется неприемлемой уступкой )) Да что 200-300, разве не могли поляки достичь с Гитлером приемлемого компромисса по польскому коридору? Или англичане с немцами по дредноутной гонке перед ПМВ? В данном же случе острое желание Павла "присутсвовать" в Средиземном море наталкивалось на не менее острое желание Франции доминировать в этом регионе. Итальянский вопрос тут очень быстро приобретает принципиальный характер. И дело тут уже не в том, далеко Пьемонт или близко от России, если исходить из этого критерия нам европейские дела вообще не должн ыбыли бы касаться, пока французские гарнизоны не встали бы на Висле.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 14:02:13)
Дата 17.04.2009 14:12:53

Re: Долго ли...

Видите ли - это достаточно типично, спустя 200-300 лет потомки совершенно не видят проблем в достижении компромисса, который предкам кажется неприемлемой уступкой )) Да что 200-300, разве не могли поляки достичь с Гитлером приемлемого компромисса по польскому коридору? Или англичане с немцами по дредноутной гонке перед ПМВ? В данном же случе острое желание Павла "присутсвовать" в Средиземном море наталкивалось на не менее острое желание Франции доминировать в этом регионе. Итальянский вопрос тут очень быстро приобретает принципиальный характер. И дело тут уже не в том, далеко Пьемонт или близко от России, если исходить из этого критерия нам европейские дела вообще не должн ыбыли бы касаться, пока французские гарнизоны не встали бы на Висле.

разумеется, по прошествии лет и за дальностью расстояний выгоды и потери тех или иных комбинаций не очевидны. и наша задача разобраться в них и сделать таковыми.
лично я не верю в простое желание присутствовать в Средиземном море. Потому что ему так хотелось. должны были быть очень серьезные причины для этого. на первый взгляд такой проблемой является турецкая проблема, а также, стремление расширить торговлю через южное направление.
и возможности договориться вполне существовали, поэтому я и говорю, что не вижу проблемы. Пьемонт не касался напрямую экономических или пограничных интересов России.
вот с Англией мы точно не договорились бы, потому что основа могущества Англии - флот и она ту же Мальту ни за что не отдаст. опять же Англии есть чем на нас надавить, потому что мы от нее в торговой зависимости.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 14:12:53)
Дата 17.04.2009 15:43:17

Re: Долго ли...


Вопрос же не в том, во что мы тут с вами верим-не верим, а в реальных отношениях глав двух государств. А в них к марту 1801 года нарастали серьезные противоречия, которые заставляют с известным скепсисом отнестись к сколь-нибудь долгой пролонгации союза между Россией и Францией.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 15:43:17)
Дата 17.04.2009 15:59:41

согласен, что тут нет речи о вопросе веры

>Вопрос же не в том, во что мы тут с вами верим-не верим, а в реальных отношениях глав двух государств. А в них к марту 1801 года нарастали серьезные противоречия, которые заставляют с известным скепсисом отнестись к сколь-нибудь долгой пролонгации союза между Россией и Францией.

подитожим.
Какие именно противоречия:
1. Мальта.
2. вопрос о Пьемонте.
3. граница по Рейну.
есть еще что-нибудь?
Наполеон кажется Мальту возвратил ордену иоаннитов
каковы были интересы Павла в Пьемонте, что мешало ему уступить?
с границе Павел согласился.

кроме того, надо помнить, что Павел создает скандинавскую лигу, направленную против Англии. Союз с Францией помогает ему укрепить лигу и окончательно решить балтийскую проблему (совсем недавно была война с Швецией)
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:14:57)
Дата 16.04.2009 19:23:04

Re: Сорвалось

>Я вижу только одно - ВНЕШНЯЯ политика Павла была набором глупости. Война в составе второй коалиции вообще была не нужна. По крайней мере после захвата Ионических островов вообще не фиг было помогать австрийцам и англичанам.
>Армию Суворова совершенно зря послали в Италию, так же как и корпус Римского-Корсакова, так же как и эскадру Макарова.
>Примерение с Францией - еще один пример глупости. Если вспомнить о том, что 70 процентов российского экспорта идет в Англию.
>После смерти Екатерины перед Россией осталась мегазадача - проливы. И именно Павел это мегазадачу профукал.

вот именно, что вся торговля шла через англичан. Россия основательна подсела на эту иглу, как сейчас на нефтянную :)

однако решить проблему проливов Англия нам бы не помогла, скорее, мешала бы. А с Францией имели шансы.
От Вулкан
К АКМ (16.04.2009 19:23:04)
Дата 16.04.2009 19:28:44

Re: Сорвалось

Приветствую!

>вот именно, что вся торговля шла через англичан. Россия основательна подсела на эту иглу, как сейчас на нефтянную :)
А что в этом плохого? У нас была альтернатива - кому поставлять товары?

>однако решить проблему проливов Англия нам бы не помогла, скорее, мешала бы. А с Францией имели шансы.

Не сказал бы. Как раз с Бонни, бредящем о Египте, шансов не было. А вот с англичанами были. У Англии есть Гибралтар, захватили Порт-Магон, а вот в Леванте ничего нет. И сил нет. Пожалуйста - в союзе с Англией завоевывай проливы и пусть там располагается английская эскадра в случае надобности.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (16.04.2009 19:28:44)
Дата 16.04.2009 19:31:51

Re: Сорвалось

>>вот именно, что вся торговля шла через англичан. Россия основательна подсела на эту иглу, как сейчас на нефтянную :)
>А что в этом плохого? У нас была альтернатива - кому поставлять товары?

на деле это выразилось в альтернативе зависимости от английской политики.

>>однако решить проблему проливов Англия нам бы не помогла, скорее, мешала бы. А с Францией имели шансы.
>
>Не сказал бы. Как раз с Бонни, бредящем о Египте, шансов не было. А вот с англичанами были. У Англии есть Гибралтар, захватили Порт-Магон, а вот в Леванте ничего нет. И сил нет. Пожалуйста - в союзе с Англией завоевывай проливы и пусть там располагается английская эскадра в случае надобности.
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

Ну Бонни не бредил о Египте, он действовал в рамках европейской колониальной политики. что не сделал он, реализовала Англия. Опять же у Франции были традиционно сильны позиции в восточном средиземноморье.
Опять же, захватив проливы Англия не отдала бы их. Как с Мальтой, которая вроде бы должна принадлежать России.