От Kosta
К АКМ
Дата 17.04.2009 13:31:50
Рубрики 11-19 век;

Re: Долго ли...


>Это да. к сожалению, выяснить, как долго продлился бы этот союз, так и не удалось. Но что-то мне подсказывает, что Павел вполне бы обменял Италию на Мальту. он все-таки был довольно гибок.

Павел гибок? Вопрос, как говорится, дискутабельный. Кроме того, он уже считал вопрос с Италией решенным в свою пользу, уступив Франции в вопросе рейнской границы. Уступить и Рейн и Италию за одну Мальту... Ну, мы должны тогда совсем плохо думать про нашего императора ))

>Кроме того, русско-французский союз все-таки был реализован чуть позже. И при совсем других условиях - после Тильзитского мира. И рухнул он не из-за Сардинии и Мальты, а по совершенно другой причине. В том числе и из-за английской политики.

Такой очень странный "союз" у нас вышел после Тильзитского мира, в результате которого мы лишились возможности проводить собственную экономическую политику. После того, как падение общего объема внешней торговли после присоединения к континентальной блокаде составило почти 50 млн. руб. серебром (треть суммарного годового дохода России), немудрено, что союз затрещал - тут никакой Сардинии не надо, да и английской политики - тоже.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 13:31:50)
Дата 17.04.2009 13:43:07

Re: Долго ли...

>Павел гибок? Вопрос, как говорится, дискутабельный. Кроме того, он уже считал вопрос с Италией решенным в свою пользу, уступив Франции в вопросе рейнской границы. Уступить и Рейн и Италию за одну Мальту... Ну, мы должны тогда совсем плохо думать про нашего императора ))

ну во первых для России это не впервой при выигранных войнах заключать невыгодные договоры :(
кроме того, не вижу проблемы в достижении компромисса между Францией и России в вопросах Рейна, Италии и Мальты. Тем более, что Рейна и Италия от нас по любому далеко, а Мальта интересно только как возможная база для флота для решения задачи противодействия Турции.

>Такой очень странный "союз" у нас вышел после Тильзитского мира, в результате которого мы лишились возможности проводить собственную экономическую политику. После того, как падение общего объема внешней торговли после присоединения к континентальной блокаде составило почти 50 млн. руб. серебром (треть суммарного годового дохода России), немудрено, что союз затрещал - тут никакой Сардинии не надо, да и английской политики - тоже.

совершенно верно. потому что мир был заключен при совершенно других условиях, после поражения России. опять же Россия была очень сильно завязана на торговлю с Англией, вплоть до зависимости от этой страны. наверное это не очень хорошо. от этого надо было избавляться.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 13:43:07)
Дата 17.04.2009 14:02:13

Re: Долго ли...


>ну во первых для России это не впервой при выигранных войнах заключать невыгодные договоры :(
>кроме того, не вижу проблемы в достижении компромисса между Францией и России в вопросах Рейна, Италии и Мальты.

Видите ли - это достаточно типично, спустя 200-300 лет потомки совершенно не видят проблем в достижении компромисса, который предкам кажется неприемлемой уступкой )) Да что 200-300, разве не могли поляки достичь с Гитлером приемлемого компромисса по польскому коридору? Или англичане с немцами по дредноутной гонке перед ПМВ? В данном же случе острое желание Павла "присутсвовать" в Средиземном море наталкивалось на не менее острое желание Франции доминировать в этом регионе. Итальянский вопрос тут очень быстро приобретает принципиальный характер. И дело тут уже не в том, далеко Пьемонт или близко от России, если исходить из этого критерия нам европейские дела вообще не должн ыбыли бы касаться, пока французские гарнизоны не встали бы на Висле.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 14:02:13)
Дата 17.04.2009 14:12:53

Re: Долго ли...

Видите ли - это достаточно типично, спустя 200-300 лет потомки совершенно не видят проблем в достижении компромисса, который предкам кажется неприемлемой уступкой )) Да что 200-300, разве не могли поляки достичь с Гитлером приемлемого компромисса по польскому коридору? Или англичане с немцами по дредноутной гонке перед ПМВ? В данном же случе острое желание Павла "присутсвовать" в Средиземном море наталкивалось на не менее острое желание Франции доминировать в этом регионе. Итальянский вопрос тут очень быстро приобретает принципиальный характер. И дело тут уже не в том, далеко Пьемонт или близко от России, если исходить из этого критерия нам европейские дела вообще не должн ыбыли бы касаться, пока французские гарнизоны не встали бы на Висле.

разумеется, по прошествии лет и за дальностью расстояний выгоды и потери тех или иных комбинаций не очевидны. и наша задача разобраться в них и сделать таковыми.
лично я не верю в простое желание присутствовать в Средиземном море. Потому что ему так хотелось. должны были быть очень серьезные причины для этого. на первый взгляд такой проблемой является турецкая проблема, а также, стремление расширить торговлю через южное направление.
и возможности договориться вполне существовали, поэтому я и говорю, что не вижу проблемы. Пьемонт не касался напрямую экономических или пограничных интересов России.
вот с Англией мы точно не договорились бы, потому что основа могущества Англии - флот и она ту же Мальту ни за что не отдаст. опять же Англии есть чем на нас надавить, потому что мы от нее в торговой зависимости.
От Kosta
К АКМ (17.04.2009 14:12:53)
Дата 17.04.2009 15:43:17

Re: Долго ли...


Вопрос же не в том, во что мы тут с вами верим-не верим, а в реальных отношениях глав двух государств. А в них к марту 1801 года нарастали серьезные противоречия, которые заставляют с известным скепсисом отнестись к сколь-нибудь долгой пролонгации союза между Россией и Францией.
От АКМ
К Kosta (17.04.2009 15:43:17)
Дата 17.04.2009 15:59:41

согласен, что тут нет речи о вопросе веры

>Вопрос же не в том, во что мы тут с вами верим-не верим, а в реальных отношениях глав двух государств. А в них к марту 1801 года нарастали серьезные противоречия, которые заставляют с известным скепсисом отнестись к сколь-нибудь долгой пролонгации союза между Россией и Францией.

подитожим.
Какие именно противоречия:
1. Мальта.
2. вопрос о Пьемонте.
3. граница по Рейну.
есть еще что-нибудь?
Наполеон кажется Мальту возвратил ордену иоаннитов
каковы были интересы Павла в Пьемонте, что мешало ему уступить?
с границе Павел согласился.

кроме того, надо помнить, что Павел создает скандинавскую лигу, направленную против Англии. Союз с Францией помогает ему укрепить лигу и окончательно решить балтийскую проблему (совсем недавно была война с Швецией)