От И. Кошкин
К VIM
Дата 16.04.2009 22:58:55
Рубрики Армия; Политек;

Re: Должен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>[58K]

>Сдаём огневую, после заезда «штатным»: на первом плане командир дивизии полковник Востриков, за ним НШ полка майор Иванов

...ну, а если посмотреть, к примеру, ВОВ, там командиры бригад и даже танковых корпусов лично в танках ездили, правда, погибали при этом бессмысленно.

А во время войны 12-го года генералы лично водили в атаку полки и дивизии. И тоже при этом погибали без особого смысла.

А Дмитрий Донской вообще бился впереди полков, правда не погиб, но тут уж не его вина - он старался.

Все-таки в современном бою командир должен скорее воспринимать огромное количество информации, быстро ее перерабатывать и принимать адекватные решения. И как тут ему поможет умение стрелять из пушки - я, право, не понимаю.

PS: то, что физподготовка необходима - это не подлежит сомнению, она необходима всем, и военным, и гражданским, в чем я, лично, с тоской убеждаюсь в каждой командировке)))
И. Кошкин
От Д.Белоусов
К И. Кошкин (16.04.2009 22:58:55)
Дата 17.04.2009 13:07:27

Генералы готовятся командовать офицерскими батальонами, когда солдаты разбегутся (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (16.04.2009 22:58:55)
Дата 17.04.2009 00:10:19

Суровый Вы мужик

Дело - табак!

>...ну, а если посмотреть, к примеру, ВОВ, там командиры бригад и даже танковых корпусов лично в танках ездили, правда, погибали при этом бессмысленно.

>А во время войны 12-го года генералы лично водили в атаку полки и дивизии. И тоже при этом погибали без особого смысла.

>А Дмитрий Донской вообще бился впереди полков, правда не погиб, но тут уж не его вина - он старался.

>Все-таки в современном бою командир должен скорее воспринимать огромное количество информации, быстро ее перерабатывать и принимать адекватные решения. И как тут ему поможет умение стрелять из пушки - я, право, не понимаю.

>PS: то, что физподготовка необходима - это не подлежит сомнению, она необходима всем, и военным, и гражданским, в чем я, лично, с тоской убеждаюсь в каждой командировке)))
>И. Кошкин

Иван Кошкин. Уж извините, не знаю как по отчеству. Всё так. Только когда личным примером, то подчинённые к командиру/начальнику иначе относятся. И к делу тоже иначе. И в армии, и на производстве, и в жизни.

Оно и не надо, может быть. И это правильно. Но иногда лучше личным примером бывает. И не только в бою. И в труде тоже. И в жизни.
От Д.Белоусов
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 13:10:16

А меня когда я Направление получил, шеф так учил: а теперь представь, что у (+)


>Оно и не надо, может быть. И это правильно. Но иногда лучше личным примером бывает. И не только в бою. И в труде тоже. И в жизни.

тебя оторвало руки...
Теперь ты подчиненным задачи ставишь, а не "сам все делаешь"

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Евгений Путилов
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 12:11:25

Принцип личного авторитета - это в бандн гопников. В армии - принцип единоначали (-)
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:11:25)
Дата 17.04.2009 12:36:20

Так то в армии. А у нас "московитское войско" (с) Кошкин в лучшем случае

или эта самая банда гопников - в худшем.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:11:25)
Дата 17.04.2009 12:16:57

Военная педагогика и психология так не считает (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 12:16:57)
Дата 17.04.2009 12:29:29

а что говорит военная психология о престарелом Клейсте в 1941?

Сколько раз он мог подтянуться, за сколько секунд разобрать "Маузер", навести гаубицу и водить Т-1,-2,-3? Подозреваю, что по всем этим статьям он уступал нашим танковым генералам, многие из которых к тому же вышли из кавалеристов, и к хорошей физической и огневой подготовке могли еще и верхом гарцевать. Вот только это не отменяет того факта, что Клейст был мастером танковых ударов, а вот его визави как раз нет.

Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом. Храбрость - достоинство солдата, всесторонняя военная подготовка - достоинство тактического командира, а достоинство командира соединения и командующего - это умение принять правильное решение и мужество отстаивать его перед некомпетентным (или политическим, что суть одно и то же) руководством.
От объект 925
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 17:02:29

Ре: немецкий принцип обучения солдат- я показал, я обьяснил, мы повторили. (-)
От Вельф
К объект 925 (17.04.2009 17:02:29)
Дата 17.04.2009 17:14:11

Ре: немецкий принцип...

а этим занимается офицер или унтер? кто учит кричать "Аллелуйя"?(с)Гашек

с уважением,
Вельф
От объект 925
К Вельф (17.04.2009 17:14:11)
Дата 17.04.2009 17:59:56

Ре: в данном случае офицер. Приведено было в контексте в 19-му веку. (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 13:17:49

Она говорит про необходимость личного авторитета командира

>Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом.

Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.

>Храбрость - достоинство солдата,

Но трусость командира не способствует его авторитетности. Хотя это конечно не означает, что он должен дезудержно бравировать и необдумано рисковать.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 13:17:49)
Дата 17.04.2009 16:26:24

и как это соотносится с темой ветки?

Доброго здравия!

Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство. От того, что он всегда действует по советскому принципу "делай как я", он сможет нас научить только хорошо воевать (но это под вопросом) и достойно умирать. Нашего комбата все уважали, настоящий мужик. Не раз он говорил дежурному, "я на полосе", и 30-40 минут гонял и прыгал. То есть, мы видели, что он тянет нашу лямку, а вдобавок еще и свою комбатовскую ношу. Конечно, его за это уважали. Но это в мирное время. И лично я бы нисколько не обижался, если бы вместо него был бы по-советски стереотипный немецкий генерал (который перед задроченным личным составом выходит из "Вандервейса", кутается в пальто с воротником и держит лимура в рукаве), но если при этом мы громим противника, а расчетные потери корпуса на наступательную операцию - 5% (а не 30% состава, как в Советской Армии).



>>Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом.
>
>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.

Значит Вы меня не поняли.

>Но трусость командира не способствует его авторитетности. Хотя это конечно не означает, что он должен дезудержно бравировать и необдумано рисковать.

Трусливый командир априори не будет иметь никакого авторитета, что бы там не умничала по этому поводу военная педагогика. Я больше скажу: трусливый самоустанится от командования, потому что принимать решение - это брать на себя ответственность (и пофиг, что он стрелял на "5" и водил танк на зависть всем инструкторам). Поэтому трусливый командир заболеет резко или т.п., а фактическое управление будет осуществлять тот, кто способен и берет на себя ответственность. То есть мы возвращаемся к достоинству командира - мужеству.

Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 16:26:24)
Дата 17.04.2009 16:57:15

Это возражение на Ваш тезис

>Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство.

Это не совсем так, т.к. порождает замкунтый цикл, чтобы эфективно руководить необходимо в т.ч. обладать авторитетом.

>>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.
>
>Значит Вы меня не поняли.

возможно. Но постинг был пустым.

>Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.

Кутозов был главкомом а не комдивом, давайте коректно сравнивать.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:57:15)
Дата 18.04.2009 00:26:55

Re: Это возражение...

>>Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство.
>
>Это не совсем так, т.к. порождает замкунтый цикл, чтобы эфективно руководить необходимо в т.ч. обладать авторитетом.

Гы, никаких замкнутых циклов, ведь только война оценивают ту самую эффективность руководства. А в мирное комбриги/комдивы могут и зачеты на танках сдавать, демонстрируя компетентность мирного времени :-)

>>>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.
>>
>>Значит Вы меня не поняли.
>
>возможно. Но постинг был пустым.

Полным. :-)

>>Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.
>
>Кутозов был главкомом а не комдивом, давайте коректно сравнивать.

Вообщето, раз мы о корректности, то главкомом тогда был государь-император Александр. О чем и высказывал свое сожаление Наполеон по прибытию в Смоленск. Кутузов командовал армией на конкретном направлении (ТВД), выражаясь современным языком. То есть командующий объединением. Потому сравнение вполне корректное - ему не нужно было для авторитета в войсках выполнять работу не то, чтоб унтера, но и командира батальона лучше самого комбата.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 12:47:07

"Четверка2 - лучший танк для немцев, а "тридчать четверка" - для наших

Клейст был мастером танковых ударов, силами немецких войск. Ну там моторизованные пехота и артилерия, "каждый десятый - водитель", надежные фельдфебели и прочая "немецкая дисциплина", образованные и инициативные офицеры, технически (и просто) грамотные солдаты, радиосвязь, танки с надежной ходовой, хорошо оснащенные кадрами и техникой ремонтные подразделения и прочее и прочее.

Если бы он махнулся неглядя и со среднетипическим советским танковым генералом, боюсь у Клеста стало бы похуже получаться, а у нашего получше.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (17.04.2009 12:47:07)
Дата 17.04.2009 16:31:35

угу, а если Клейсту дать полинезийцев, то у него вообще танков не будет :-)))

>Клейст был мастером танковых ударов, силами немецких войск. Ну там моторизованные пехота и артилерия, "каждый десятый - водитель", надежные фельдфебели и прочая "немецкая дисциплина", образованные и инициативные офицеры, технически (и просто) грамотные солдаты, радиосвязь, танки с надежной ходовой, хорошо оснащенные кадрами и техникой ремонтные подразделения и прочее и прочее.

>Если бы он махнулся неглядя и со среднетипическим советским танковым генералом, боюсь у Клеста стало бы похуже получаться, а у нашего получше.

Тогда наши генералы точно станут эталоном. Офигенная логика :-)
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 16:31:35)
Дата 17.04.2009 22:17:02

Замечатльный пример!

Если Клейсту дать полинезийцев, он вообще ничего не навоюет, потому как рулить полинезийцами не сможет - у него кольца в носу нет и акулу он забороть под водой не может. А полинезийский вождь с кольцом в носу, ожерельем из собственоручно вырваных у живой акулы зубов и прочей харизмой до колена очень даже навоюет (против посильного противника для его банды дикарей разумеется).
В общем если у Вас под командой полинезийцы с копьями - то кольцо в носу для успешного командования Вам необходимо, знание танковой тактики - совершенно бесполезно, а неумение метко кидать копье - ничем не компенсируемый критический недостаток.
От Казанский
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 09:50:45

Это точно

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>Дело - табак!

>>...ну
>Иван Кошкин. Уж извините, не знаю как по отчеству. Всё так. Только когда личным примером, то подчинённые к командиру/начальнику иначе относятся. И к делу тоже иначе. И в армии, и на производстве, и в жизни.

>Оно и не надо, может быть. И это правильно. Но иногда лучше личным примером бывает. И не только в бою. И в труде тоже. И в жизни.


Присоединяюсь,когда у нас комполка при всех запрыгивал на турник и при всех даже не снимая шинели всякие штуки крутил,это у всех у нас вызывало восторг и уважение.А вот если бы он был малоподвижным хряком это бы вызывало только презрение.



Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От Шифровальщик
К Казанский (17.04.2009 09:50:45)
Дата 17.04.2009 11:33:47

да-да, вспоминается выпускник МосВОКУ: покрутил солнышко на турнике (+)

спрыгнул и честно признался: "Это все, чему меня научили за 4 года". Дешевые понты оно конечно на молодешь действуют. Типа крута. Только когда вы со своим полком получите звиздюлей от каких-нибудь папуасов, вплоть до полного уничтожения, придет понимание того, что полкан не солнце на турнике крутить должОн. (См. первую чеченскую)
От Казанский
К Шифровальщик (17.04.2009 11:33:47)
Дата 17.04.2009 22:07:21

Re: да-да, вспоминается...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>спрыгнул и честно признался: "Это все, чему меня научили за 4 года". Дешевые понты оно конечно на молодешь действуют. Типа крута. Только когда вы со своим полком получите звиздюлей от каких-нибудь папуасов, вплоть до полного уничтожения, придет понимание того, что полкан не солнце на турнике крутить должОн. (См. первую чеченскую)

Мой 451полк особого назначения ВВ в обеих чеченских понес минимальные потери.Не в последнюю очередь из за физически подготовленных офицеров и командиров.В то время как нетренированные армейцы мыслили категориями фронтовой операции и собирались взять Грозный одним ПДП.


Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От СОР
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 03:38:59

Личный пример это для понтов

А то что Кошкин написал и в частности вы это ерунда. VIM уже ответил для чего это нужно.
От И. Кошкин
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 00:13:29

А. Я, в общем, примерно так и думал - особенности русского. (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (17.04.2009 00:13:29)
Дата 17.04.2009 00:27:53

Наверное, не только русского.

Дело - табак!

Думаю, когда дело того требует, и американец личным примером, и немец, и француз. И всякой другой нации люди.

Кто на личный пример не способен в нужное время в нужном месте, тот и побеждать не способен.

Вот только нам бы поменьше личным примером... Не хватает нам, русским, дисциплины, организованности и профессионализма. Увы. Есть такой грех.
От И. Кошкин
К Бурлак (17.04.2009 00:27:53)
Дата 17.04.2009 00:33:59

А не надо думать. Надо знать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы, видимо, работали только в коллективах, где все сотрудники - неквалифицированное легкозаменяемое быдло, которое можно мотивировать только личным примером, потому что поджопников они не боятся.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (17.04.2009 00:33:59)
Дата 17.04.2009 12:04:41

Re: А не...

>...вы, видимо, работали только в коллективах, где все сотрудники - неквалифицированное легкозаменяемое быдло, которое можно мотивировать только личным примером, потому что поджопников они не боятся.

Ну не будем абсолютизировать.
Случалось мне работать в коллективах, где не приветсвуются начальники, не имеющим базовых знаний и навыков, а сотрудники просто вызывающе "поджопников не боятся", еще и сами надают: Физический институт им. П.Н.Лебедева РАН, University College Dublin, Max-Plank Inst., Communication Research Lab. of Japan.
Наверное все это потому что все эта "интеллигенты", работающие в перечисленных заведениях, "неквалифицированное легкозаменяемое быдло" :)
От Андрей Чистяков
К Alexeich (17.04.2009 12:04:41)
Дата 17.04.2009 12:16:01

Ре: А не...

Здравствуйте,

>Ну не будем абсолютизировать.

Не будем. :-)

>Случалось мне работать в коллективах, где не приветсвуются начальники, не имеющим базовых знаний и навыков, а сотрудники просто вызывающе "поджопников не боятся", еще и сами надают: Физический институт им. П.Н.Лебедева РАН, Университы Цоллеге Дублин, Маx-Планк Инст., Цоммуницатион Ресеарч Лаб. оф Япан.

И я работал в двух подобных организациях, ИАЭ им. Курчатова и центр CEA/Кадараш во Франции. Первый просто разительно отличался в лучшую сторону от второго. Но при этом, и у первого были недостатки по сравнению с крупной частной инжениринговой компанией, где я сейчас работаю. И где наша начальница, уверен, нифига нерубящая в уравнении Больцмана или толщине биологической защиты, но тем не менее, является по результатам прошлого года лучшей "бизнес-вумен" Франции в области новых технологий.

>Наверное все это потому что все эта "интеллигенты", работающие в перечисленных заведениях, "неквалифицированное легкозаменяемое быдло" :)

Нет, я думаю, что вам элементарно везло : сотрудники тех мест, где вы работали, были самомотивированы "по самое не балуйся" и делали карьеру преумущественно там же, где и работали до того. Т.б., это верно для относительно небольших и преимущественно бюджетных организаций, "идущих в авангарде НТП", и имеющих возможность подбирать своих сотрудников и гнать нерадивых. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (17.04.2009 12:16:01)
Дата 17.04.2009 13:25:48

Ре: А не...

>сотрудники тех мест, где вы работали, были самомотивированы "по самое не балуйся"

Это да, зачастую куда помотивированнее начальства.

>и делали карьеру преумущественно там же, где и работали до того. Т.б., это верно для относительно небольших и преимущественно бюджетных организаций, "идущих в авангарде НТП",

Хм, CRL of Japan (ныне NICT of Japan) с только госбюджетом полмиллиарда лямов в год трудно отнести к "небольшим", как и неупомянутую мной JAXA (мое там пребывание было весьма эпизодическим). Но в общем, конечно, несмотря на нек-е утрирование - общие черты научных и околонаучных организаций: 1) чтоб заслужить уважение подчиненных и, следовательно, мотивировать их на работу, весьма желательно (хоть и не обязательно) быть "первым среди равных", 2) попытка руководить "поджопниками" приводит к одному из результатов: распад коллектива либо своевременное удаление такого руководителя.
С другой стороны, наблюдаю вживе коммерциализацию CRL(NICT Япония). Характерная черта - появление менеджеров-"мебельщиков", т.е. не то чтоб совсем от финансовой сохи, но зачастую довольно плохо представляющих, что там делается во вверенном подразделении. Может они и неплохие бизнесмены, но пока что их бурная деятельность выливается в массовое введение секретности и запирании дверей, которые раньше стояли настежь открытыми, попытках ввести элементы корпоративной культуры и пр. такое разное, инженерА над ними втихую смеются и в целом атмосфера какая-то стала в организации менее здоровая.

>и имеющих возможность подбирать своих сотрудников и гнать нерадивых. :-)
Ну, значит, надо и из армии "гнать нерадивых". Кстати, в Японии в крупной корпорации "выгнать нерадивого" - это совершенно невероятное деяние, сравнимое по своей циничности с осквернением изваяния Будды, не меньше :)
От Андрей Чистяков
К Alexeich (17.04.2009 13:25:48)
Дата 17.04.2009 13:56:21

Ре: А не...

Здравствуйте,

>С другой стороны, наблюдаю вживе коммерциализацию ЦРЛ(НИЦТ Япония). Характерная черта - появление менеджеров-"мебельщиков", т.е. не то чтоб совсем от финансовой сохи, но зачастую довольно плохо представляющих, что там делается во вверенном подразделении. Может они и неплохие бизнесмены, но пока что их бурная деятельность выливается в массовое введение секретности и запирании дверей, которые раньше стояли настежь открытыми, попытках ввести элементы корпоративной культуры и пр. такое разное, инженерА над ними втихую смеются и в целом атмосфера какая-то стала в организации менее здоровая.

Значит, это глупые манагеры. Наша :-), например, набирая на работу "выходцев с Востока" и попутно раширяясь в Румынию, Болгарию и т.д., говорит, что "нам надо учиться работать с этими странами/учитывать их культуры производства и искать наиболее эффективные варианты"(~c). :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Бурлак
К И. Кошкин (17.04.2009 00:33:59)
Дата 17.04.2009 00:42:21

Re: А не...

Дело - табак!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вы, видимо, работали только в коллективах, где все сотрудники - неквалифицированное легкозаменяемое быдло, которое можно мотивировать только личным примером, потому что поджопников они не боятся.

>И. Кошкин


Не работал в таких коллективах. И я ведь не утверждаю, что всегда и непременно. Но иногда надо. Лучше, когда пореже надо. Но уметь таки надо.
От И. Кошкин
К Бурлак (17.04.2009 00:42:21)
Дата 17.04.2009 00:43:20

Re: А не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В общем, вместо того, чтобы наладить дело, у нас делают личным примером.

И. Кошкин
От Бурлак
К И. Кошкин (17.04.2009 00:43:20)
Дата 17.04.2009 00:46:16

:-)

Дело - табак!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В общем, вместо того, чтобы наладить дело, у нас делают личным примером.

>И. Кошкин

Наладить дело иногда тоже надо именно личным примером. :-)
От VIM
К И. Кошкин (16.04.2009 22:58:55)
Дата 16.04.2009 23:19:47

Re: Должен

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>...ну, а если посмотреть, к примеру, ВОВ, там командиры бригад и даже танковых корпусов лично в танках ездили, правда, погибали при этом бессмысленно.

>А во время войны 12-го года генералы лично водили в атаку полки и дивизии. И тоже при этом погибали без особого смысла.

>А Дмитрий Донской вообще бился впереди полков, правда не погиб, но тут уж не его вина - он старался.

>Все-таки в современном бою командир должен скорее воспринимать огромное количество информации, быстро ее перерабатывать и принимать адекватные решения. И как тут ему поможет умение стрелять из пушки - я, право, не понимаю.

>PS: то, что физподготовка необходима - это не подлежит сомнению, она необходима всем, и военным, и гражданским, в чем я, лично, с тоской убеждаюсь в каждой командировке)))
>И. Кошкин
Вообще то у танкового комдива три штатных машины: танк, КШМ и УАЗ.
На танке он сдаёт проверку по стрельбе и вождению, на КШМ - «практическую» тактику в поле (это как раз умение "воспринимать огромное количество информации, быстро ее перерабатывать и принимать адекватные решения"). Помимо прочего он вместе со штабом на проверке и КШУ (когда на картах, когда - в поле) сдаёт, а равно и другие предметы командирской подготовки, физо в том числе. И так каждые полгода, весной и осенью. В общевойсковой дивизии брюхо не отрастишь :)
Комдив - единоначальник и отвечает в дивизии за всё. Как же он сможет проконтролировать полки, подчинённых офицеров, если сам не владеет танком - основным вооружением дивизии? И, потом, в бою всякое бывает. Выйдет на КП какой-нить страшный спецназ, а там его встречает комдив на танке :) Или, не дай бог, из окружения пробиваться...
С уважением, ВИ
От Д.Белоусов
К VIM (16.04.2009 23:19:47)
Дата 17.04.2009 13:08:42

Пока в окружения/засады наши енералы на УАЗах заезжают, вместо КШМ (-)
От И. Кошкин
К VIM (16.04.2009 23:19:47)
Дата 17.04.2009 00:03:46

Re: Должен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Комдив - единоначальник и отвечает в дивизии за всё. Как же он сможет проконтролировать полки, подчинённых офицеров, если сам не владеет танком - основным вооружением дивизии?

а вот американцы так не думают. У них офицера могут легко с рода войск на род войск перебросить. И у немцев было во вторую мировую войну6 ездил фашист на самоходке, а его сажают подлодкой командовать. и он командует! И хорошо командует! Хотя гальюны не продувает и из торпедного аппарата не стреляет. Но он знает, на сколько стреляют его торпеды и умеет вывести лодку в атаку.

Видимо, это, все-таки, особенность советской армии была.

>И, потом, в бою всякое бывает. Выйдет на КП какой-нить страшный
спецназ, а там его встречает комдив на танке :)

ну да, он ведь в нем живет, практически не снимая)))

>Или, не дай бог, из окружения пробиваться...

Э-э-э, из какого окружения пробиваться в условиях мировой ядерной войны?)))

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (17.04.2009 00:03:46)
Дата 17.04.2009 12:09:02

Re: Должен

>а вот американцы так не думают. У них офицера могут легко с рода войск на род войск перебросить. И у немцев было во вторую мировую войну6 ездил фашист на самоходке, а его сажают подлодкой командовать. и он командует! И хорошо командует!

"Нет таким высот, которые не покорились бы коммунистам!" (в данном случае национал-социалистам).
Не поделитесь ссылочками на амфибийного немца - больно случай завлекательный.
От sss
К Alexeich (17.04.2009 12:09:02)
Дата 17.04.2009 12:20:56

ИМХО это Эрнст Хечлер , U-870.

>Не поделитесь ссылочками на амфибийного немца - больно случай завлекательный.

Правда он до командира лодки типа летчиком был, а не на самоходке.

Ну и "...он такой один..." (с.). Т.е. даже если не один, то случай очень редкий, практически исключительный.
От Дмитрий Козырев
К sss (17.04.2009 12:20:56)
Дата 17.04.2009 13:57:43

Очень много общевойсковиков и кавалеристов стали танкистами

Что у нас что у немцев.

Сомневаюсь что они в танке знали больше чем приборы наблюдения и радиостанцию.
От sss
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 13:57:43)
Дата 17.04.2009 14:43:29

Потому, что танк - дело новое, танкистов просто не было вообще

>Сомневаюсь что они в танке знали больше чем приборы наблюдения и радиостанцию.

Точно так же, как в первые годы авиации туда пришли кавалерийский офицер М. фон Рихтгофен и курьер-мотоциклист Э. Удет, ставшие асами. Это нормально как раз, для принципиально нового рода войск. А для ситуации, когда эти рода оружия сложились как таковые, устраивать перетасовки офицеров из летчиков в командиры ПЛ уже ненормально.

Также как и танкистов постарались как можно быстрее перестать комплектовать кавалеристами, а разорились на организацию для них специализированного обучения вплоть до академий включительно. И как можно быстрее притом.
От Дмитрий Козырев
К sss (17.04.2009 14:43:29)
Дата 17.04.2009 18:22:19

И во время войны тоже не было?

Немчура в ходе войны отформатировала 3 дивизии СС и 1 кавалерийскую - в танковые.
От В. Кашин
К sss (17.04.2009 12:20:56)
Дата 17.04.2009 13:52:00

Есть еще похожий пример

Добрый день!
Китайским флотом в сражении при Ялу (в первую войну с японцами) командовал бывший кавалерист, адмирал Дин Жучан. Флот он потерял самым жалким образом (флот бы немаленький), а сам повесился. Таких примеров гораздо больше ИМХО:))
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (17.04.2009 13:52:00)
Дата 17.04.2009 14:30:52

При Мидуэе был такой Спрюэнс -

ни разу не летчик. И авианосцами не командовавший.
От sss
К Kimsky (17.04.2009 14:30:52)
Дата 17.04.2009 14:48:27

Нагумо тоже не летчик ни разу. Что говорит о том, (+)

что типичные командиры АУС - это не летчики, а моряки.

В качестве летчиков у них были Футида и Маккласки.
От Llandaff
К sss (17.04.2009 14:48:27)
Дата 18.04.2009 08:50:36

Тогда не знаю, а сейчас именно летчики

Читал статью про то, как в США выращивают капитанов авианосцев. Это именно летчики, которых на определенном этапе карьеры переучивают плавать по воде, и несколько лет они командуют каким-нибудь кораблем типа тральщика или эсминца.
От В. Кашин
К Kimsky (17.04.2009 14:30:52)
Дата 17.04.2009 14:40:50

А почему он должен был быть летчик?

Добрый день!
он был адмирал, командовавший силами флота, частью которых были самолетики и авианосцы.
С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (17.04.2009 14:40:50)
Дата 17.04.2009 14:51:50

Основной силой эскадры были авианосцы, основным оружием авианосцев - самолеты

он авианосцами не командовал, самолетом не управлял.
От Д.Белоусов
К В. Кашин (17.04.2009 14:40:50)
Дата 17.04.2009 14:44:04

На тот момент - не авианосник. Всю жизнь на крейсерах/эсминцах (-)
От В. Кашин
К Д.Белоусов (17.04.2009 14:44:04)
Дата 17.04.2009 14:49:46

Есть специальность такая: "Авианосник"?

Добрый день!
Он не командовал авианосцами, он командовал флотом. До этого всю свою карьеру сделал на флоте, включая командование кораблем. У него была вся необходимая компетенция. Его не перебрасывали ни из каких смежных областей, он делал ровно то, к чему его готовила вся его жизнь.
С уважением, Василий Кашин
От Д.Белоусов
К В. Кашин (17.04.2009 14:49:46)
Дата 17.04.2009 14:51:33

Эскортные силы и авианосцы решают немного разные задачи.И специфика у них своя (-)
От В. Кашин
К Д.Белоусов (17.04.2009 14:51:33)
Дата 17.04.2009 16:37:48

Re: Эскортные силы и авианосцы решают немного разные задачи.И специфика у них св

Добрый день!
Спрюэнс командовал до войны крейсерами и линкором, в начале войны - соединением крейсеров, при чем тут эскортные силы. Он был полностью подготовленный флотоводец с разноплановым опытом и широкими знаниями в различных вопросах командования флотом . Опыта командования авианосными соединениями, в отличие от адмирала Хэлси, которого был вынужден заменить, Спрюэнс не имел и это прозвучало в качестве довода против его назначения. Кстати, и для сухопутного военачальника наличие или отсутствие опыта в в проведении операций определенного типа вполне может послужить аргументом за или против назначения. Просто этот аргумент не является определяющим. Спрюэнс не менял свою компетенцию, он не был узким специалистом, он делал свою работу.
С уважением, Василий Кашин
От KJ
К В. Кашин (17.04.2009 16:37:48)
Дата 17.04.2009 18:11:23

У них не было альтернативы. "Авиносников" тогда было мало. (-)
От СОР
К И. Кошкин (17.04.2009 00:03:46)
Дата 17.04.2009 01:24:21

немцы плохо кончили, аж два раза


>а вот американцы так не думают. У них офицера могут легко с рода войск на род войск перебросить.

Да и американцы как бы больше на папусах отрываются.

то есть требуются доказательства полезности перебросов с танкистов в подводники и разведчиков в летчиков.
От И. Кошкин
К СОР (17.04.2009 01:24:21)
Дата 17.04.2009 01:25:37

Несомненно, они плохо кончили из-за высочайшей эффективности советского...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...офицерского корпуса и генералитета

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (17.04.2009 01:25:37)
Дата 17.04.2009 03:46:22

Re: Несомненно, они

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...офицерского корпуса и генералитета

Если бы я был любитель Штрафбатов, то мне закралось бы подозрение о суках командирах и трупами завалили.

У немцев тогда и американцев тогда и сейчас, совсем отличные цели от нашей армии сегодня. Пример брать можно, только нужно доказать, что он будет работать в данных условиях. Вы можете это доказать?
От tarasv
К И. Кошкин (17.04.2009 01:25:37)
Дата 17.04.2009 01:38:18

Re: Как порулил Apple специалист по маркетингу газировки тоже хорошо известно (-)
От Ярослав
К tarasv (17.04.2009 01:38:18)
Дата 17.04.2009 18:48:14

пример не в кассу (-)
От tarasv
К Ярослав (17.04.2009 18:48:14)
Дата 18.04.2009 08:05:20

Re: пример не...

Ну почемуже, это пример летчика переведенного на подлодку и успешно чуть не утопившего ее. Пришлось спасателя звать, бывшего командира этой самой подлодки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (16.04.2009 22:58:55)
Дата 16.04.2009 23:03:01

Re: Должен

Здрасьте!

>...ну, а если посмотреть, к примеру, ВОВ, там командиры бригад и даже танковых корпусов лично в танках ездили, правда, погибали при этом бессмысленно.

Для командира полка умение рабоать на месте любого члена экипажа танка - необходимый элемент военного образования и кругозора. Ну как те квадратные уравнения, помнишь?)))

Виктор
От Леонид
К Виктор Крестинин (16.04.2009 23:03:01)
Дата 17.04.2009 20:56:39

А командир корабля?

Что он должен? Из пушки стрелять это понятно, а еще что? Из зенитной тоже? А какой-нибудь насос починить? Или на ключе работать? Опять же обед приготовить?
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (16.04.2009 23:03:01)
Дата 16.04.2009 23:05:18

Re: Должен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрасьте!

>>...ну, а если посмотреть, к примеру, ВОВ, там командиры бригад и даже танковых корпусов лично в танках ездили, правда, погибали при этом бессмысленно.
>
>Для командира полка умение рабоать на месте любого члена экипажа танка - необходимый элемент военного образования и кругозора. Ну как те квадратные уравнения, помнишь?)))

Да-да, а командир ракетной дивизии должен уметь продуть, залить и стрельнуть - все сам. А командир бригады подводных лодок должен уметь стрелять из торпедного аппарата и продуть гальюн

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (16.04.2009 23:05:18)
Дата 16.04.2009 23:21:55

Должен

Здрасьте!

>Да-да, а командир ракетной дивизии должен уметь продуть, залить и стрельнуть - все сам.
Думаю, это они как раз умеют.
> А командир бригады подводных лодок должен уметь стрелять из торпедного аппарата и продуть гальюн

А тут ты использовал притянутую за уши как-бы аналогию. АПЛ гораздо более сложное устройство чем танк, и обслуживает многочисленный экипаж, состоящий из узких специалистов-техников. Так что даже использование специального морского слова "гальюн" как бы аналогию не спасает.

Я вообще тут тебя не понимаю. Сержант значит квадратные уравнения решать должен уметь, а комполка танк водить уметь не должен. Ты уж определись за что критикуешь, если, конечно, критика носит конструктивный характер. А не в плане постебаться "голова пухнет и пилотка не налазит")))
Виктор
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (16.04.2009 23:21:55)
Дата 16.04.2009 23:37:14

Re: Должен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрасьте!

>>Да-да, а командир ракетной дивизии должен уметь продуть, залить и стрельнуть - все сам.
>Думаю, это они как раз умеют.

И каждый раз, когда приходит новая техника, меняются протоколы и т. д., они заново все это осваивают и время от времени стреляют ракетами

>> А командир бригады подводных лодок должен уметь стрелять из торпедного аппарата и продуть гальюн
>
>А тут ты использовал притянутую за уши как-бы аналогию. АПЛ гораздо более сложное устройство чем танк, и обслуживает многочисленный экипаж, состоящий из узких специалистов-техников. Так что даже использование специального морского слова "гальюн" как бы аналогию не спасает.

А дивизия не уступает в сложности АПЛ. Почему именно танк? Почему не подвозчик боеприпасов и не топливозаправщик? Почему комдив не стреляет из самоходки и ПТУРа?

>Я вообще тут тебя не понимаю. Сержант значит квадратные уравнения решать должен уметь, а комполка танк водить уметь не должен. Ты уж определись за что критикуешь, если, конечно, критика носит конструктивный характер. А не в плане постебаться "голова пухнет и пилотка не налазит")))

А ты не бросайся в омут борьбы с Кошкиным, а лучше ответь на вопрос: почему из всего многообразия техники и оружия танковой дивизии комдив стреляет только из танка?

Кстати, а командир мотострелковой дивизии - он из чего должен уметь стрелять? Из танка или из БМП?

И. Кошкин
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (16.04.2009 23:37:14)
Дата 16.04.2009 23:41:49

Re: Должен

Здрасьте!
>И каждый раз, когда приходит новая техника, меняются протоколы и т. д., они заново все это осваивают и время от времени стреляют ракетами
Конечно. Перевооружения дивизий РВСН просто по весне не происходят.
>>> А командир бригады подводных лодок должен уметь стрелять из торпедного аппарата и продуть гальюн
>>
>А дивизия не уступает в сложности АПЛ. Почему именно танк? Почему не подвозчик боеприпасов и не топливозаправщик? Почему комдив не стреляет из самоходки и ПТУРа?
Потому что комдив - танкист. И как тебе указал ВИМ - у него три машины.

>А ты не бросайся в омут борьбы с Кошкиным, а лучше ответь на вопрос: почему из всего многообразия техники и оружия танковой дивизии комдив стреляет только из танка?
Пф, все бы борьбу углядеть. Почему из танка - ответ выше.
>Кстати, а командир мотострелковой дивизии - он из чего должен уметь стрелять? Из танка или из БМП?
Из БМП. Потому что у него командирская машина БМП-2К.

Давай я тебе еще вспомню про дядю из ПВО, у которого все стреляли из автоматов и были страшно рады. И вряд ли по "низколетящей воздушной цели"(с)))))
Виктор
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (16.04.2009 23:41:49)
Дата 16.04.2009 23:54:18

Re: Должен

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрасьте!
>>И каждый раз, когда приходит новая техника, меняются протоколы и т. д., они заново все это осваивают и время от времени стреляют ракетами
>Конечно. Перевооружения дивизий РВСН просто по весне не происходят.

Жаль, у нас нет командиров ракетчиков на форуме)))

>>>> А командир бригады подводных лодок должен уметь стрелять из торпедного аппарата и продуть гальюн
>>>
>>А дивизия не уступает в сложности АПЛ. Почему именно танк? Почему не подвозчик боеприпасов и не топливозаправщик? Почему комдив не стреляет из самоходки и ПТУРа?
>Потому что комдив - танкист. И как тебе указал ВИМ - у него три машины.

А я указал, что ранее у него под рукой были и конь, и броня и меч. но времена изменились. Мне просто интересно - в каких еще армиях, кроме наследницы славных традиций "непобедимой и легендарной" командиры танковых дивизий регулярно упражняются из абрамса или другого какого леопарда

>>А ты не бросайся в омут борьбы с Кошкиным, а лучше ответь на вопрос: почему из всего многообразия техники и оружия танковой дивизии комдив стреляет только из танка?
>Пф, все бы борьбу углядеть. Почему из танка - ответ выше.

Твой тон говорил о том, что у тебя кипит молодая кровь и ты готов броситься в борьбу - я много таких повидал))). Ответ уважаемого VIMа я видел, я просто не знаю, нужно ли такое сейчас. Его комдив стрелял тогда, когда не было БПЛА, загоризонтных ПТУР, единого информационного поля и прочих шаманских штучек.

>>Кстати, а командир мотострелковой дивизии - он из чего должен уметь стрелять? Из танка или из БМП?
>Из БМП. Потому что у него командирская машина БМП-2К.

Эта машина позволяет уверенно управлять современным боем, или она для нападений на Грузию?

>Давай я тебе еще вспомню про дядю из ПВО, у которого все стреляли из автоматов и были страшно рады. И вряд ли по "низколетящей воздушной цели"(с)))))

...да, и я тогда говорил, что это нужно исключитедьно для того, чтобы солдат призывной советской армии ощущал себя солдатом, а не нажимателем кнопок. Чисто психологическое средство поднятия саооценки и оздоровления тем самым морального духа коллектива. Естественно, что с диверсантами им не бороться, но приятно думать (и только думать), что МОГУТ.

Но командир дивизии - он не 20-летний пацан, ему, по идее, оздоровляться не нужно. Ему бы полезнее ПК освоить.

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (16.04.2009 23:54:18)
Дата 17.04.2009 00:24:35

Re: Должен

>Мне просто интересно - в каких еще армиях, кроме наследницы славных традиций "непобедимой и легендарной" командиры танковых дивизий регулярно упражняются из абрамса или другого какого леопарда

Встречный вопрос есть ;) А в каких еще армиях есть такие маленькие дивизии чтобы ими полковник командовали? У американцев и британцев в дивизии по четыре бригады плюс еще много чего и полковники там на две ступени ниже командира дивизии.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (16.04.2009 23:54:18)
Дата 17.04.2009 00:19:08

Re: Должен

Здрасьте!
>Жаль, у нас нет командиров ракетчиков на форуме)))
Съезди в горот Д. к уже полковнику Иванову)))

>А я указал, что ранее у него под рукой были и конь, и броня и меч. но времена изменились. Мне просто интересно - в каких еще армиях, кроме наследницы славных традиций "непобедимой и легендарной" командиры танковых дивизий регулярно упражняются из абрамса или другого какого леопарда
В тех, в которых они есть. В смысле, танковые дивизии. Не надо в полемическом задоре путать умение и натаскивание.
>>>А ты не бросайся в омут борьбы с Кошкиным, а лучше ответь на вопрос: почему из всего многообразия техники и оружия танковой дивизии комдив стреляет только из танка?

>Твой тон говорил о том, что у тебя кипит молодая кровь и ты готов броситься в борьбу - я много таких повидал))).
Это у тебя какое-то странное восприятие.
>Ответ уважаемого VIMа я видел, я просто не знаю, нужно ли такое сейчас. Его комдив стрелял тогда, когда не было БПЛА, загоризонтных ПТУР, единого информационного поля и прочих шаманских штучек.
У нас этих "штучек" нет. И потом что, при их наличии комдив должен резко забыть с какой стороны на коня садяться, в смысле, как на танке воевать?
>Эта машина позволяет уверенно управлять современным боем, или она для нападений на Грузию?
Уверено управлять ни одна машина не позволяет, как ты сам прекрасно знаешь. Уверенность дает только комплекс. Которого нету. Едим то, что дают. Собстенно танк и БМП для комдива как пистолет. Личное оружие. Ну и способ сравнительно скрытно (не выделяясь из массы) метнуться где-то на виду у врага. Только сразу говорю, не надо про "если враг видит комдива то все, мы проиграли". Случаи они разные бывают.
>Но командир дивизии - он не 20-летний пацан, ему, по идее, оздоровляться не нужно. Ему бы полезнее ПК освоить.
А танк он давно освоил. Пока был взводным/ротным. Он же не комдивом из яйца вылупился. Так что данный навык он исключительно поддерживает. И в этой проверке это только один из пунктиков.
А с ПК (если ты конечно не про пулемет, давно уже везде ПКМ и Печенеги) очень хороший пример. Я можно тоже аналогию приведу? Ездить на танке - как устанавливать винды. Это просто нужный и полезный навык. То, что его не проверяют у каждого техспециалиста при приеме на работу - так это от того, что на гражданке люди деликатнее;-) Аналогия конечно неточная, но суть ясна.
Виктор
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (17.04.2009 00:19:08)
Дата 17.04.2009 00:31:52

Ну, в общем, как я и думал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...этот навык полезен российскому командиру в российской армии российского государства, которое все работает по принципу: "Жри, что дают". В нормальной современной армии этот навык - признак того, что к командира дивизии до хрена свободного времени.

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (16.04.2009 23:05:18)
Дата 16.04.2009 23:18:01

Re: Должен

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здрасьте!
>
>>>...ну, а если посмотреть, к примеру, ВОВ, там командиры бригад и даже танковых корпусов лично в танках ездили, правда, погибали при этом бессмысленно.
>>
>>Для командира полка умение рабоать на месте любого члена экипажа танка - необходимый элемент военного образования и кругозора. Ну как те квадратные уравнения, помнишь?)))
>
>Да-да, а командир ракетной дивизии должен уметь продуть, залить и стрельнуть - все сам. А командир бригады подводных лодок должен уметь стрелять из торпедного аппарата и продуть гальюн

По регламенту есть много операций на которых присутствие командира ракетной дивизии обязательно.

>И. Кошкин
С уважением Виктор
От DVK
К ВикторК (16.04.2009 23:18:01)
Дата 17.04.2009 08:11:33

Re: Должен

Здравствуйте!

>По регламенту есть много операций на которых присутствие командира ракетной дивизии обязательно.

Можете пояснить на каких именно?
(Я так понимаю речь идет о РВСН?)

С уважением, Дмитрий