От Бурлак
К И. Кошкин
Дата 17.04.2009 00:10:19
Рубрики Армия; Политек;

Суровый Вы мужик

Дело - табак!

>...ну, а если посмотреть, к примеру, ВОВ, там командиры бригад и даже танковых корпусов лично в танках ездили, правда, погибали при этом бессмысленно.

>А во время войны 12-го года генералы лично водили в атаку полки и дивизии. И тоже при этом погибали без особого смысла.

>А Дмитрий Донской вообще бился впереди полков, правда не погиб, но тут уж не его вина - он старался.

>Все-таки в современном бою командир должен скорее воспринимать огромное количество информации, быстро ее перерабатывать и принимать адекватные решения. И как тут ему поможет умение стрелять из пушки - я, право, не понимаю.

>PS: то, что физподготовка необходима - это не подлежит сомнению, она необходима всем, и военным, и гражданским, в чем я, лично, с тоской убеждаюсь в каждой командировке)))
>И. Кошкин

Иван Кошкин. Уж извините, не знаю как по отчеству. Всё так. Только когда личным примером, то подчинённые к командиру/начальнику иначе относятся. И к делу тоже иначе. И в армии, и на производстве, и в жизни.

Оно и не надо, может быть. И это правильно. Но иногда лучше личным примером бывает. И не только в бою. И в труде тоже. И в жизни.
От Д.Белоусов
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 13:10:16

А меня когда я Направление получил, шеф так учил: а теперь представь, что у (+)


>Оно и не надо, может быть. И это правильно. Но иногда лучше личным примером бывает. И не только в бою. И в труде тоже. И в жизни.

тебя оторвало руки...
Теперь ты подчиненным задачи ставишь, а не "сам все делаешь"

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Евгений Путилов
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 12:11:25

Принцип личного авторитета - это в бандн гопников. В армии - принцип единоначали (-)
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:11:25)
Дата 17.04.2009 12:36:20

Так то в армии. А у нас "московитское войско" (с) Кошкин в лучшем случае

или эта самая банда гопников - в худшем.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:11:25)
Дата 17.04.2009 12:16:57

Военная педагогика и психология так не считает (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 12:16:57)
Дата 17.04.2009 12:29:29

а что говорит военная психология о престарелом Клейсте в 1941?

Сколько раз он мог подтянуться, за сколько секунд разобрать "Маузер", навести гаубицу и водить Т-1,-2,-3? Подозреваю, что по всем этим статьям он уступал нашим танковым генералам, многие из которых к тому же вышли из кавалеристов, и к хорошей физической и огневой подготовке могли еще и верхом гарцевать. Вот только это не отменяет того факта, что Клейст был мастером танковых ударов, а вот его визави как раз нет.

Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом. Храбрость - достоинство солдата, всесторонняя военная подготовка - достоинство тактического командира, а достоинство командира соединения и командующего - это умение принять правильное решение и мужество отстаивать его перед некомпетентным (или политическим, что суть одно и то же) руководством.
От объект 925
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 17:02:29

Ре: немецкий принцип обучения солдат- я показал, я обьяснил, мы повторили. (-)
От Вельф
К объект 925 (17.04.2009 17:02:29)
Дата 17.04.2009 17:14:11

Ре: немецкий принцип...

а этим занимается офицер или унтер? кто учит кричать "Аллелуйя"?(с)Гашек

с уважением,
Вельф
От объект 925
К Вельф (17.04.2009 17:14:11)
Дата 17.04.2009 17:59:56

Ре: в данном случае офицер. Приведено было в контексте в 19-му веку. (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 13:17:49

Она говорит про необходимость личного авторитета командира

>Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом.

Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.

>Храбрость - достоинство солдата,

Но трусость командира не способствует его авторитетности. Хотя это конечно не означает, что он должен дезудержно бравировать и необдумано рисковать.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 13:17:49)
Дата 17.04.2009 16:26:24

и как это соотносится с темой ветки?

Доброго здравия!

Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство. От того, что он всегда действует по советскому принципу "делай как я", он сможет нас научить только хорошо воевать (но это под вопросом) и достойно умирать. Нашего комбата все уважали, настоящий мужик. Не раз он говорил дежурному, "я на полосе", и 30-40 минут гонял и прыгал. То есть, мы видели, что он тянет нашу лямку, а вдобавок еще и свою комбатовскую ношу. Конечно, его за это уважали. Но это в мирное время. И лично я бы нисколько не обижался, если бы вместо него был бы по-советски стереотипный немецкий генерал (который перед задроченным личным составом выходит из "Вандервейса", кутается в пальто с воротником и держит лимура в рукаве), но если при этом мы громим противника, а расчетные потери корпуса на наступательную операцию - 5% (а не 30% состава, как в Советской Армии).



>>Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом.
>
>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.

Значит Вы меня не поняли.

>Но трусость командира не способствует его авторитетности. Хотя это конечно не означает, что он должен дезудержно бравировать и необдумано рисковать.

Трусливый командир априори не будет иметь никакого авторитета, что бы там не умничала по этому поводу военная педагогика. Я больше скажу: трусливый самоустанится от командования, потому что принимать решение - это брать на себя ответственность (и пофиг, что он стрелял на "5" и водил танк на зависть всем инструкторам). Поэтому трусливый командир заболеет резко или т.п., а фактическое управление будет осуществлять тот, кто способен и берет на себя ответственность. То есть мы возвращаемся к достоинству командира - мужеству.

Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 16:26:24)
Дата 17.04.2009 16:57:15

Это возражение на Ваш тезис

>Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство.

Это не совсем так, т.к. порождает замкунтый цикл, чтобы эфективно руководить необходимо в т.ч. обладать авторитетом.

>>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.
>
>Значит Вы меня не поняли.

возможно. Но постинг был пустым.

>Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.

Кутозов был главкомом а не комдивом, давайте коректно сравнивать.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:57:15)
Дата 18.04.2009 00:26:55

Re: Это возражение...

>>Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство.
>
>Это не совсем так, т.к. порождает замкунтый цикл, чтобы эфективно руководить необходимо в т.ч. обладать авторитетом.

Гы, никаких замкнутых циклов, ведь только война оценивают ту самую эффективность руководства. А в мирное комбриги/комдивы могут и зачеты на танках сдавать, демонстрируя компетентность мирного времени :-)

>>>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.
>>
>>Значит Вы меня не поняли.
>
>возможно. Но постинг был пустым.

Полным. :-)

>>Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.
>
>Кутозов был главкомом а не комдивом, давайте коректно сравнивать.

Вообщето, раз мы о корректности, то главкомом тогда был государь-император Александр. О чем и высказывал свое сожаление Наполеон по прибытию в Смоленск. Кутузов командовал армией на конкретном направлении (ТВД), выражаясь современным языком. То есть командующий объединением. Потому сравнение вполне корректное - ему не нужно было для авторитета в войсках выполнять работу не то, чтоб унтера, но и командира батальона лучше самого комбата.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 12:47:07

"Четверка2 - лучший танк для немцев, а "тридчать четверка" - для наших

Клейст был мастером танковых ударов, силами немецких войск. Ну там моторизованные пехота и артилерия, "каждый десятый - водитель", надежные фельдфебели и прочая "немецкая дисциплина", образованные и инициативные офицеры, технически (и просто) грамотные солдаты, радиосвязь, танки с надежной ходовой, хорошо оснащенные кадрами и техникой ремонтные подразделения и прочее и прочее.

Если бы он махнулся неглядя и со среднетипическим советским танковым генералом, боюсь у Клеста стало бы похуже получаться, а у нашего получше.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (17.04.2009 12:47:07)
Дата 17.04.2009 16:31:35

угу, а если Клейсту дать полинезийцев, то у него вообще танков не будет :-)))

>Клейст был мастером танковых ударов, силами немецких войск. Ну там моторизованные пехота и артилерия, "каждый десятый - водитель", надежные фельдфебели и прочая "немецкая дисциплина", образованные и инициативные офицеры, технически (и просто) грамотные солдаты, радиосвязь, танки с надежной ходовой, хорошо оснащенные кадрами и техникой ремонтные подразделения и прочее и прочее.

>Если бы он махнулся неглядя и со среднетипическим советским танковым генералом, боюсь у Клеста стало бы похуже получаться, а у нашего получше.

Тогда наши генералы точно станут эталоном. Офигенная логика :-)
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 16:31:35)
Дата 17.04.2009 22:17:02

Замечатльный пример!

Если Клейсту дать полинезийцев, он вообще ничего не навоюет, потому как рулить полинезийцами не сможет - у него кольца в носу нет и акулу он забороть под водой не может. А полинезийский вождь с кольцом в носу, ожерельем из собственоручно вырваных у живой акулы зубов и прочей харизмой до колена очень даже навоюет (против посильного противника для его банды дикарей разумеется).
В общем если у Вас под командой полинезийцы с копьями - то кольцо в носу для успешного командования Вам необходимо, знание танковой тактики - совершенно бесполезно, а неумение метко кидать копье - ничем не компенсируемый критический недостаток.
От Казанский
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 09:50:45

Это точно

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>Дело - табак!

>>...ну
>Иван Кошкин. Уж извините, не знаю как по отчеству. Всё так. Только когда личным примером, то подчинённые к командиру/начальнику иначе относятся. И к делу тоже иначе. И в армии, и на производстве, и в жизни.

>Оно и не надо, может быть. И это правильно. Но иногда лучше личным примером бывает. И не только в бою. И в труде тоже. И в жизни.


Присоединяюсь,когда у нас комполка при всех запрыгивал на турник и при всех даже не снимая шинели всякие штуки крутил,это у всех у нас вызывало восторг и уважение.А вот если бы он был малоподвижным хряком это бы вызывало только презрение.



Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От Шифровальщик
К Казанский (17.04.2009 09:50:45)
Дата 17.04.2009 11:33:47

да-да, вспоминается выпускник МосВОКУ: покрутил солнышко на турнике (+)

спрыгнул и честно признался: "Это все, чему меня научили за 4 года". Дешевые понты оно конечно на молодешь действуют. Типа крута. Только когда вы со своим полком получите звиздюлей от каких-нибудь папуасов, вплоть до полного уничтожения, придет понимание того, что полкан не солнце на турнике крутить должОн. (См. первую чеченскую)
От Казанский
К Шифровальщик (17.04.2009 11:33:47)
Дата 17.04.2009 22:07:21

Re: да-да, вспоминается...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>спрыгнул и честно признался: "Это все, чему меня научили за 4 года". Дешевые понты оно конечно на молодешь действуют. Типа крута. Только когда вы со своим полком получите звиздюлей от каких-нибудь папуасов, вплоть до полного уничтожения, придет понимание того, что полкан не солнце на турнике крутить должОн. (См. первую чеченскую)

Мой 451полк особого назначения ВВ в обеих чеченских понес минимальные потери.Не в последнюю очередь из за физически подготовленных офицеров и командиров.В то время как нетренированные армейцы мыслили категориями фронтовой операции и собирались взять Грозный одним ПДП.


Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От СОР
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 03:38:59

Личный пример это для понтов

А то что Кошкин написал и в частности вы это ерунда. VIM уже ответил для чего это нужно.
От И. Кошкин
К Бурлак (17.04.2009 00:10:19)
Дата 17.04.2009 00:13:29

А. Я, в общем, примерно так и думал - особенности русского. (-)
От Бурлак
К И. Кошкин (17.04.2009 00:13:29)
Дата 17.04.2009 00:27:53

Наверное, не только русского.

Дело - табак!

Думаю, когда дело того требует, и американец личным примером, и немец, и француз. И всякой другой нации люди.

Кто на личный пример не способен в нужное время в нужном месте, тот и побеждать не способен.

Вот только нам бы поменьше личным примером... Не хватает нам, русским, дисциплины, организованности и профессионализма. Увы. Есть такой грех.
От И. Кошкин
К Бурлак (17.04.2009 00:27:53)
Дата 17.04.2009 00:33:59

А не надо думать. Надо знать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вы, видимо, работали только в коллективах, где все сотрудники - неквалифицированное легкозаменяемое быдло, которое можно мотивировать только личным примером, потому что поджопников они не боятся.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (17.04.2009 00:33:59)
Дата 17.04.2009 12:04:41

Re: А не...

>...вы, видимо, работали только в коллективах, где все сотрудники - неквалифицированное легкозаменяемое быдло, которое можно мотивировать только личным примером, потому что поджопников они не боятся.

Ну не будем абсолютизировать.
Случалось мне работать в коллективах, где не приветсвуются начальники, не имеющим базовых знаний и навыков, а сотрудники просто вызывающе "поджопников не боятся", еще и сами надают: Физический институт им. П.Н.Лебедева РАН, University College Dublin, Max-Plank Inst., Communication Research Lab. of Japan.
Наверное все это потому что все эта "интеллигенты", работающие в перечисленных заведениях, "неквалифицированное легкозаменяемое быдло" :)
От Андрей Чистяков
К Alexeich (17.04.2009 12:04:41)
Дата 17.04.2009 12:16:01

Ре: А не...

Здравствуйте,

>Ну не будем абсолютизировать.

Не будем. :-)

>Случалось мне работать в коллективах, где не приветсвуются начальники, не имеющим базовых знаний и навыков, а сотрудники просто вызывающе "поджопников не боятся", еще и сами надают: Физический институт им. П.Н.Лебедева РАН, Университы Цоллеге Дублин, Маx-Планк Инст., Цоммуницатион Ресеарч Лаб. оф Япан.

И я работал в двух подобных организациях, ИАЭ им. Курчатова и центр CEA/Кадараш во Франции. Первый просто разительно отличался в лучшую сторону от второго. Но при этом, и у первого были недостатки по сравнению с крупной частной инжениринговой компанией, где я сейчас работаю. И где наша начальница, уверен, нифига нерубящая в уравнении Больцмана или толщине биологической защиты, но тем не менее, является по результатам прошлого года лучшей "бизнес-вумен" Франции в области новых технологий.

>Наверное все это потому что все эта "интеллигенты", работающие в перечисленных заведениях, "неквалифицированное легкозаменяемое быдло" :)

Нет, я думаю, что вам элементарно везло : сотрудники тех мест, где вы работали, были самомотивированы "по самое не балуйся" и делали карьеру преумущественно там же, где и работали до того. Т.б., это верно для относительно небольших и преимущественно бюджетных организаций, "идущих в авангарде НТП", и имеющих возможность подбирать своих сотрудников и гнать нерадивых. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (17.04.2009 12:16:01)
Дата 17.04.2009 13:25:48

Ре: А не...

>сотрудники тех мест, где вы работали, были самомотивированы "по самое не балуйся"

Это да, зачастую куда помотивированнее начальства.

>и делали карьеру преумущественно там же, где и работали до того. Т.б., это верно для относительно небольших и преимущественно бюджетных организаций, "идущих в авангарде НТП",

Хм, CRL of Japan (ныне NICT of Japan) с только госбюджетом полмиллиарда лямов в год трудно отнести к "небольшим", как и неупомянутую мной JAXA (мое там пребывание было весьма эпизодическим). Но в общем, конечно, несмотря на нек-е утрирование - общие черты научных и околонаучных организаций: 1) чтоб заслужить уважение подчиненных и, следовательно, мотивировать их на работу, весьма желательно (хоть и не обязательно) быть "первым среди равных", 2) попытка руководить "поджопниками" приводит к одному из результатов: распад коллектива либо своевременное удаление такого руководителя.
С другой стороны, наблюдаю вживе коммерциализацию CRL(NICT Япония). Характерная черта - появление менеджеров-"мебельщиков", т.е. не то чтоб совсем от финансовой сохи, но зачастую довольно плохо представляющих, что там делается во вверенном подразделении. Может они и неплохие бизнесмены, но пока что их бурная деятельность выливается в массовое введение секретности и запирании дверей, которые раньше стояли настежь открытыми, попытках ввести элементы корпоративной культуры и пр. такое разное, инженерА над ними втихую смеются и в целом атмосфера какая-то стала в организации менее здоровая.

>и имеющих возможность подбирать своих сотрудников и гнать нерадивых. :-)
Ну, значит, надо и из армии "гнать нерадивых". Кстати, в Японии в крупной корпорации "выгнать нерадивого" - это совершенно невероятное деяние, сравнимое по своей циничности с осквернением изваяния Будды, не меньше :)
От Андрей Чистяков
К Alexeich (17.04.2009 13:25:48)
Дата 17.04.2009 13:56:21

Ре: А не...

Здравствуйте,

>С другой стороны, наблюдаю вживе коммерциализацию ЦРЛ(НИЦТ Япония). Характерная черта - появление менеджеров-"мебельщиков", т.е. не то чтоб совсем от финансовой сохи, но зачастую довольно плохо представляющих, что там делается во вверенном подразделении. Может они и неплохие бизнесмены, но пока что их бурная деятельность выливается в массовое введение секретности и запирании дверей, которые раньше стояли настежь открытыми, попытках ввести элементы корпоративной культуры и пр. такое разное, инженерА над ними втихую смеются и в целом атмосфера какая-то стала в организации менее здоровая.

Значит, это глупые манагеры. Наша :-), например, набирая на работу "выходцев с Востока" и попутно раширяясь в Румынию, Болгарию и т.д., говорит, что "нам надо учиться работать с этими странами/учитывать их культуры производства и искать наиболее эффективные варианты"(~c). :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Бурлак
К И. Кошкин (17.04.2009 00:33:59)
Дата 17.04.2009 00:42:21

Re: А не...

Дело - табак!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вы, видимо, работали только в коллективах, где все сотрудники - неквалифицированное легкозаменяемое быдло, которое можно мотивировать только личным примером, потому что поджопников они не боятся.

>И. Кошкин


Не работал в таких коллективах. И я ведь не утверждаю, что всегда и непременно. Но иногда надо. Лучше, когда пореже надо. Но уметь таки надо.
От И. Кошкин
К Бурлак (17.04.2009 00:42:21)
Дата 17.04.2009 00:43:20

Re: А не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В общем, вместо того, чтобы наладить дело, у нас делают личным примером.

И. Кошкин
От Бурлак
К И. Кошкин (17.04.2009 00:43:20)
Дата 17.04.2009 00:46:16

:-)

Дело - табак!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В общем, вместо того, чтобы наладить дело, у нас делают личным примером.

>И. Кошкин

Наладить дело иногда тоже надо именно личным примером. :-)