От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 17.04.2009 12:29:29
Рубрики Армия; Политек;

а что говорит военная психология о престарелом Клейсте в 1941?

Сколько раз он мог подтянуться, за сколько секунд разобрать "Маузер", навести гаубицу и водить Т-1,-2,-3? Подозреваю, что по всем этим статьям он уступал нашим танковым генералам, многие из которых к тому же вышли из кавалеристов, и к хорошей физической и огневой подготовке могли еще и верхом гарцевать. Вот только это не отменяет того факта, что Клейст был мастером танковых ударов, а вот его визави как раз нет.

Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом. Храбрость - достоинство солдата, всесторонняя военная подготовка - достоинство тактического командира, а достоинство командира соединения и командующего - это умение принять правильное решение и мужество отстаивать его перед некомпетентным (или политическим, что суть одно и то же) руководством.
От объект 925
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 17:02:29

Ре: немецкий принцип обучения солдат- я показал, я обьяснил, мы повторили. (-)
От Вельф
К объект 925 (17.04.2009 17:02:29)
Дата 17.04.2009 17:14:11

Ре: немецкий принцип...

а этим занимается офицер или унтер? кто учит кричать "Аллелуйя"?(с)Гашек

с уважением,
Вельф
От объект 925
К Вельф (17.04.2009 17:14:11)
Дата 17.04.2009 17:59:56

Ре: в данном случае офицер. Приведено было в контексте в 19-му веку. (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 13:17:49

Она говорит про необходимость личного авторитета командира

>Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом.

Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.

>Храбрость - достоинство солдата,

Но трусость командира не способствует его авторитетности. Хотя это конечно не означает, что он должен дезудержно бравировать и необдумано рисковать.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 13:17:49)
Дата 17.04.2009 16:26:24

и как это соотносится с темой ветки?

Доброго здравия!

Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство. От того, что он всегда действует по советскому принципу "делай как я", он сможет нас научить только хорошо воевать (но это под вопросом) и достойно умирать. Нашего комбата все уважали, настоящий мужик. Не раз он говорил дежурному, "я на полосе", и 30-40 минут гонял и прыгал. То есть, мы видели, что он тянет нашу лямку, а вдобавок еще и свою комбатовскую ношу. Конечно, его за это уважали. Но это в мирное время. И лично я бы нисколько не обижался, если бы вместо него был бы по-советски стереотипный немецкий генерал (который перед задроченным личным составом выходит из "Вандервейса", кутается в пальто с воротником и держит лимура в рукаве), но если при этом мы громим противника, а расчетные потери корпуса на наступательную операцию - 5% (а не 30% состава, как в Советской Армии).



>>Я это все к тому, что авторитет командира соединения/командующего объединением держится уже совсем на другом.
>
>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.

Значит Вы меня не поняли.

>Но трусость командира не способствует его авторитетности. Хотя это конечно не означает, что он должен дезудержно бравировать и необдумано рисковать.

Трусливый командир априори не будет иметь никакого авторитета, что бы там не умничала по этому поводу военная педагогика. Я больше скажу: трусливый самоустанится от командования, потому что принимать решение - это брать на себя ответственность (и пофиг, что он стрелял на "5" и водил танк на зависть всем инструкторам). Поэтому трусливый командир заболеет резко или т.п., а фактическое управление будет осуществлять тот, кто способен и берет на себя ответственность. То есть мы возвращаемся к достоинству командира - мужеству.

Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (17.04.2009 16:26:24)
Дата 17.04.2009 16:57:15

Это возражение на Ваш тезис

>Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство.

Это не совсем так, т.к. порождает замкунтый цикл, чтобы эфективно руководить необходимо в т.ч. обладать авторитетом.

>>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.
>
>Значит Вы меня не поняли.

возможно. Но постинг был пустым.

>Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.

Кутозов был главкомом а не комдивом, давайте коректно сравнивать.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:57:15)
Дата 18.04.2009 00:26:55

Re: Это возражение...

>>Авторитет командира зарабатывается перед личным составом только одним - победа в бою через компетентное руководство.
>
>Это не совсем так, т.к. порождает замкунтый цикл, чтобы эфективно руководить необходимо в т.ч. обладать авторитетом.

Гы, никаких замкнутых циклов, ведь только война оценивают ту самую эффективность руководства. А в мирное комбриги/комдивы могут и зачеты на танках сдавать, демонстрируя компетентность мирного времени :-)

>>>Значит Вы неудачно сформулиовали тезис.
>>
>>Значит Вы меня не поняли.
>
>возможно. Но постинг был пустым.

Полным. :-)

>>Кстати говоря, Кутузов уже давно не мог гарцевать, учить солдат стрелять, крестьян - пахать, чиновников - писать и т.п. И с ложкой в солдатский котелок не лез, как любители дешевого авторитета среди солдат. Его авторитет в войсках держался совсем на других вещах. К слову, как и у Клейста.
>
>Кутозов был главкомом а не комдивом, давайте коректно сравнивать.

Вообщето, раз мы о корректности, то главкомом тогда был государь-император Александр. О чем и высказывал свое сожаление Наполеон по прибытию в Смоленск. Кутузов командовал армией на конкретном направлении (ТВД), выражаясь современным языком. То есть командующий объединением. Потому сравнение вполне корректное - ему не нужно было для авторитета в войсках выполнять работу не то, чтоб унтера, но и командира батальона лучше самого комбата.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 12:29:29)
Дата 17.04.2009 12:47:07

"Четверка2 - лучший танк для немцев, а "тридчать четверка" - для наших

Клейст был мастером танковых ударов, силами немецких войск. Ну там моторизованные пехота и артилерия, "каждый десятый - водитель", надежные фельдфебели и прочая "немецкая дисциплина", образованные и инициативные офицеры, технически (и просто) грамотные солдаты, радиосвязь, танки с надежной ходовой, хорошо оснащенные кадрами и техникой ремонтные подразделения и прочее и прочее.

Если бы он махнулся неглядя и со среднетипическим советским танковым генералом, боюсь у Клеста стало бы похуже получаться, а у нашего получше.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (17.04.2009 12:47:07)
Дата 17.04.2009 16:31:35

угу, а если Клейсту дать полинезийцев, то у него вообще танков не будет :-)))

>Клейст был мастером танковых ударов, силами немецких войск. Ну там моторизованные пехота и артилерия, "каждый десятый - водитель", надежные фельдфебели и прочая "немецкая дисциплина", образованные и инициативные офицеры, технически (и просто) грамотные солдаты, радиосвязь, танки с надежной ходовой, хорошо оснащенные кадрами и техникой ремонтные подразделения и прочее и прочее.

>Если бы он махнулся неглядя и со среднетипическим советским танковым генералом, боюсь у Клеста стало бы похуже получаться, а у нашего получше.

Тогда наши генералы точно станут эталоном. Офигенная логика :-)
От Лейтенант
К Евгений Путилов (17.04.2009 16:31:35)
Дата 17.04.2009 22:17:02

Замечатльный пример!

Если Клейсту дать полинезийцев, он вообще ничего не навоюет, потому как рулить полинезийцами не сможет - у него кольца в носу нет и акулу он забороть под водой не может. А полинезийский вождь с кольцом в носу, ожерельем из собственоручно вырваных у живой акулы зубов и прочей харизмой до колена очень даже навоюет (против посильного противника для его банды дикарей разумеется).
В общем если у Вас под командой полинезийцы с копьями - то кольцо в носу для успешного командования Вам необходимо, знание танковой тактики - совершенно бесполезно, а неумение метко кидать копье - ничем не компенсируемый критический недостаток.