От mediana
К All
Дата 17.04.2009 14:43:06
Рубрики WWII;

От противного могу назвать самые неуспешные направления в РККА

Кстати вопрос надо в динамике учитывать 1941 это не 1945.

Однозначно хотя химическое оружие у нас и было, мы были самыми слабыми в этом смысле.
И по номенклатуре (следующее поколение ХО имели немцы, легко бы синтезировали амеры), и по средствам отпора (нападения), и по средствам а главное дисциплине защиты.

Далее провальная область - гидроакустика, даже с учетом поставок из Англии и Штатов сонаров.



А вот борьба с дезертирством у нас была очень даже ничего.
От U235
К mediana (17.04.2009 14:43:06)
Дата 17.04.2009 16:41:40

Не согласен по химии

СССР располагал большими запасами современного на тот момент химического оружия и эффективными средствами его применения. Те же "Катюши" изначально разрабатывались прежде всего под применение химических боеприпасов. Армия была отлично подготовлена к ведению химической войны. Поэтому неуспешным направлением я бы советских военных химиков не назвал. Единственное, что вам не понравилось, как я понял, - это отсутствие боевой фосфорорганики в арсеналах, но это на самом деле очень темный вопрос, т.к. фосфорорганика на тот момент - это новейшие перспективные ОВ, а секретность в сталинские времена была на уровне, поэтому сложно судить, что же на самом деле имели советские военные химики на перспективу. Данные есть только по массово имевшемуся у РККА химическому вооружению, т.к. его уж очень много свидетелей видели.

Об уровне подготовки и профессионализме советских военных химиков можно судить по другим сторонам деятельности этих войск: применению зажигательного оружия и дымов, а с этим у РККА обстояло очень даже неплохо. Так что зря вы так про химиков
От mediana
К U235 (17.04.2009 16:41:40)
Дата 18.04.2009 01:21:35

Обопремся на источники

>СССР располагал большими запасами современного на тот момент химического оружия и эффективными средствами его применения.

Средними запасами он обладал. Нужно не только объемы считаь. но и качественный состав - а он был не ахти.

> Те же "Катюши" изначально разрабатывались прежде всего под применение химических боеприпасов.

Ну вспомните еще ХТ-126 ХТ -133 и БХМ-4. И сколько катюш было на 22.6.41 ?

Армия была отлично подготовлена к ведению химической войны. Поэтому неуспешным направлением я бы советских военных химиков не назвал. Единственное, что вам не понравилось, как я понял, - это отсутствие боевой фосфорорганики в арсеналах, но это на самом деле очень темный вопрос, т.к. фосфорорганика на тот момент - это новейшие перспективные ОВ, а секретность в сталинские времена была на уровне, поэтому сложно судить, что же на самом деле имели советские военные химики на перспективу.

Откроем три книги: история ВАХЗ, история 33 ЦНИИ МО и прилоежние к переизданной книге Де-Лазари. О чем говорят не сговариваясь все три - советским военным химикам было неведомо, далеко и они даже не подозревали до оккупации Германии о синтезе ОВ типа Зарин Зоман Табун.


>Об уровне подготовки и профессионализме советских военных химиков можно судить по другим сторонам деятельности этих войск: применению зажигательного оружия и дымов, а с этим у РККА обстояло очень даже неплохо. Так что зря вы так про химиков

Вы бы еще огнеметы РОКС и ФОГ вспомнили. По своему основному предназначению - применение и защита БХВ мы оставали всю войну и постановления ГКО (Ставки, ГШ) это подтвержают. Да и промышленность - недаром поменяли в 1942 году шило на мыло, наркома-комбрига на другое лицо.
От U235
К mediana (18.04.2009 01:21:35)
Дата 18.04.2009 03:05:14

Re: Обопремся на...

>Средними запасами он обладал. Нужно не только объемы считаь. но и качественный состав - а он был не ахти.

Если мы оцениваем войска в целом, то именно объемы и нужно считать. Мы же воевать собираемся, а не в научных конференциях участвуем, а именно к химической войне СССР был готов хорошо: имел приличный запас отравляющих веществ и эффективную систему мобилизационного развертывания массового производства ОВ на мирных химических заводах.

>Ну вспомните еще ХТ-126 ХТ -133 и БХМ-4. И сколько катюш было на 22.6.41 ?

Можно еще и ВАПы, авиабомбы и химснаряды вспомнить Этого добра у СССР было не меньше чем у немцев или англичан. По средствам химического нападения мы им ничем не уступали, а РСЗО - так вообще были концептуальным прорывом в этой области. Причем для целей химического нападения, я бы сказал, что "Катюши" превосходили немецкие "Небельвеферы", т.к. могли накрыть большую площадь на большем удалении от линии фронта.

>Откроем три книги: история ВАХЗ, история 33 ЦНИИ МО и прилоежние к переизданной книге Де-Лазари. О чем говорят не сговариваясь все три - советским военным химикам было неведомо, далеко и они даже не подозревали до оккупации Германии о синтезе ОВ типа Зарин Зоман Табун.

Да кто ж тебе про такие вещи всю подноготную то распишет? :) Тем более что в таком мутном деле, как химическое оружие хвастаться приоритетами не с руки.

А на счет "не подозревали" - спасибо, рассмешил :) .
Ты поинтересуйся, кто такой Александр Ерминингельдович Арбузов, что это имя значит в фосфорорганике, и главное - за что он в 1943ем сталинскую премию получил :)

>Вы бы еще огнеметы РОКС и ФОГ вспомнили. По своему основному предназначению - применение и защита БХВ мы оставали всю войну и постановления ГКО (Ставки, ГШ) это подтвержают.

По своему основному назначению военным химикам, к счастью, повоевать практически не довелось. Это единственный факт, который не подлежит сомнению. Все остальное - гадания на кофейной гуще. А грозные постановления ГКО любил издавать по любым поводам. Работа у этой конторы такая была. Подобные постановления были и по поводу организации партизанского движения, и по поводу танкостроения, артиллерии и инженерных войск. Время от времени всем доставалось. Так что то, что доставалось и химикам - еще не показатель, чтоб их худшей частью РККА считать.
От mediana
К U235 (18.04.2009 03:05:14)
Дата 18.04.2009 13:37:45

Re: Обопремся на...

>>Средними запасами он обладал. Нужно не только объемы считаь. но и качественный состав - а он был не ахти.

>Если мы оцениваем войска в целом, то именно объемы и нужно считать. Мы же воевать собираемся, а не в научных конференциях участвуем, а именно к химической войне СССР был готов хорошо: имел приличный запас отравляющих веществ и эффективную систему мобилизационного развертывания массового производства ОВ на мирных химических заводах.

И что - все основные участники конфликта - США, АНглия, Франция и Германия обладали ровно тем же потенциалом. Так что никакого прорыва тут нет.

>>Ну вспомните еще ХТ-126 ХТ -133 и БХМ-4. И сколько катюш было на 22.6.41 ?

>Можно еще и ВАПы, авиабомбы и химснаряды вспомнить Этого добра у СССР было не меньше чем у немцев или англичан.

Вот именно - у немцев и англичан никак не меньше.

> По средствам химического нападения мы им ничем не уступали, а РСЗО - так вообще были концептуальным прорывом в этой области.

Это было концептуальным заимствованием методами военно-технической разведки, как впрочем и большинство средств химического нападения были разработаны по аналогии с западными.


> Причем для целей химического нападения, я бы сказал, что "Катюши" превосходили немецкие "Небельвеферы", т.к. могли накрыть большую площадь на большем удалении от линии фронта.

Вот только по количеству немецких реактивных минометов на 22.6.41 они нас превосходят :-) и где же здась наши успехи.

>>Откроем три книги: история ВАХЗ, история 33 ЦНИИ МО и прилоежние к переизданной книге Де-Лазари. О чем говорят не сговариваясь все три - советским военным химикам было неведомо, далеко и они даже не подозревали до оккупации Германии о синтезе ОВ типа Зарин Зоман Табун.

>Да кто ж тебе про такие вещи всю подноготную то распишет? :)

Не вижу никаких препятствий через 60 лет после войны. Скажите еще что надо выкинуть на помойку по той же причине и все исторические книги описывающие историко-техническую сторону советского атомного проекта ??

>> Тем более что в таком мутном деле, как химическое оружие хвастаться приоритетами не с руки.

Ну-ну, строгая наука стала мутным делом ? В таком случае даже в таком мутном деле как биологическое оружие есть 2 источника рассказавшие про нашу подготовку в ВОВ очень много - одна "Они защитили россию" - про 48 ЦНИИ МО и 2 его филиала и вторая вышедшая в Днепропетровске книга основного разработчика БС РККА в 30-е годы. Их вы тоже дезавуируете ?

>А на счет "не подозревали" - спасибо, рассмешил :) .

Хорошо напишу практических путей не видели

>Ты поинтересуйся, кто такой Александр Ерминингельдович Арбузов, что это имя значит в фосфорорганике, и главное - за что он в 1943ем сталинскую премию получил :)

Ну так раскройте эту страшную тайну. Только учтите есть 2 варианта - либо Вы думаете что-то за ФОВ, но только предполагаете, либо Вы знаете что премия за синтез (или методы индикации, что правда не работает на Вашу версию) ФОВ, но тогда сразу готовтесь привести источники ваших знаний для перепроверки. ССылки типа "я просто знаю", "мне сказали", "мне намекнули" не катят.

>>Вы бы еще огнеметы РОКС и ФОГ вспомнили. По своему основному предназначению - применение и защита БХВ мы оставали всю войну и постановления ГКО (Ставки, ГШ) это подтвержают. По своему основному назначению военным химикам, к счастью, повоевать практически не довелось. Это единственный факт, который не подлежит сомнению. Все остальное - гадания на кофейной гуще.

Почему гадания - оценить состояние боевой готовности военные умеют и до применения (реальной боевой работы). И если Ставка, инспекция, начальство решало несколько раз что химические войска, а главное химическая подготовка в частях и войсках РККА не на высоте, то тут уж ничего не поможет.

> А грозные постановления ГКО любил издавать по любым поводам. Работа у этой конторы такая была.

Не надо ля-ля. Нормальные постановления ГКО издавал. И если уж он шел на обострение проблемы в своих преамбулах и вывоводах то значит дело действительно бывало аховым.

> Так что то, что доставалось и химикам - еще не показатель, чтоб их худшей частью РККА считать.

Никто их хужшей частью не считает. Вопрос стоит о том что и лучшей частью (как просит Одессит) они не были. Теоретически систеа выглядела продуманной и стройной, но практически она наталкивалась на массу проблем (одни развешиваемые по деревьям или бросаемые противогазы в 1941-1943 годах чего стоят. потери средств защиты исчислялись миллионами штук - см. юбилейный сборник по истории противогазовой подотрасли (которую снятый наркомхимпром в 1942 году и возглавил) "Ради жизни на земле".


А Арбузов премию получил за работы по холинэстеразе.
От U235
К mediana (18.04.2009 13:37:45)
Дата 18.04.2009 19:28:36

Re: Обопремся на...

>И что - все основные участники конфликта - США, АНглия, Франция и Германия обладали ровно тем же потенциалом. Так что никакого прорыва тут нет.

Стоп! Не пытайся на ходу подменить предмет спора. Ты, вообще-то, заявил что химзащита была слабейшей частью РККА и уступала своим визави. А теперь сам же признаешь, что на самом деле она была вполне на мировом уровне и пытаешься уже спорить, что она не была лучшей? Так я этого и не утверждал. Я всего лишь говорю, что мы вполне на мировом уровне шли и нашим химикам совершенно нечего было стыдиться.

>Вот именно - у немцев и англичан никак не меньше.

Опять же - подтверждение моего тезиса. СССР имел вполне современное и адекватное на тот момент химическое вооружение и средства его применения.

>Это было концептуальным заимствованием методами военно-технической разведки, как впрочем и большинство средств химического нападения были разработаны по аналогии с западными.

И с чего "Катюши" заимствовали? У кого их было тащить, если у всех соперников это тоже в лучшем случае только в параллельной разработке было? "Катюши" выросли из отечественных работ по РСам, которые велись еще с начала 30 группой ученых-ракетчиков под руководством, видимо, Тихонравова. Ничего общего, кроме использования реактивного снаряда, "Катюши" с немецкими "небельвеферами" не имели ни по концепции, ни по конструкции пусковой и РСа. "Небельвефер" - всего лишь реактивный миномет, "Катюша" - первая в мире РСЗО, ориентированная именно на массированный залп по площадям. Ничего похожего по концепции никто на тот момент не имел. При использовании химических снарядов это было бы очень эффективное оружие, способное внезапно и быстро накрыть боевой химией выдвигающиеся к фронту резервы противника.

>Вот только по количеству немецких реактивных минометов на 22.6.41 они нас превосходят :-) и где же здась наши успехи.

Ну ты же записываешь немцам в успехи ФОВ, которых у них на момент начала ВОВ тоже практически не было, да и к концу войны не сказать, чтоб уж у них шибко большие запасы эих веществ были.

>Не вижу никаких препятствий через 60 лет после войны. Скажите еще что надо выкинуть на помойку по той же причине и все исторические книги описывающие историко-техническую сторону советского атомного проекта ??

В историко-технических описаниях советского атомного проекта и по настоящий момент дезы и правды 50/50 Причем чем ближе к конкретным техническим деталям и персоналиям конкретных специалистов - тем больше дезы или хотя бы умолчания. Одна только история с Сахаровым - отцом водородной бомбы чего стоит :)

>Ну-ну, строгая наука стала мутным делом ?

Как только она касается серьезной оборонной тематики, да еще и замешанной на высшей политике, и как рядом с учеными появляются спецы из "первых отделов" - так чистая наука сразу становится мутной. Хотя бы на тех же ядерщиков посмотри, как там много недомолвок, умолчаний, а то и откровенной дезы попадается.

> В таком случае даже в таком мутном деле как биологическое оружие есть 2 источника рассказавшие про нашу подготовку в ВОВ очень много

Они рассказали ровно столько, сколько им позволили первые отделы. Официальная версия - химическая программа СССР носила оборонительный характер, мы не собирались первыми начинать химическую войну, но готовились достойно ответить в случае применения противником химического оружия против нас. Разработка же новейших ОВ впереди планеты всей в эту концепцию не особо вписывается, поэтому никто этого не напишет.

>Хорошо напишу практических путей не видели

А как ты думаешь, ключевую реакцию в синтезе метилфторфосфонатов(зарин, зоман) кто открыл? :)

>Ну так раскройте эту страшную тайну. Только учтите есть 2 варианта - либо Вы думаете что-то за ФОВ, но только предполагаете, либо Вы знаете что премия за синтез (или методы индикации, что правда не работает на Вашу версию) ФОВ, но тогда сразу готовтесь привести источники ваших знаний для перепроверки.

Итак, для начала - штудируем учебник органической химии для химфаков, раздел "фосфорорганические соединения". Особое внимание обращаем на то, что такое "перегруппировка Арбузова" и какое значение она имеет для синтеза большинства современных боевых ФОВ. Далее читаем Федорова, где он пишет что сталинскую премию в 1943ем году Арбузов получил именно за синтез зарина, причем сделано это было независимо от немцев: у нас никакими подробными сведениями о строго засекреченных немцами ФОВ не было. Просто мы копали из одного источника: немцы получили ключевые технологии синтеза фосфорорганики от того же Арбузова, когда он работала по контракту в Байере в 1911ом. В итоге и мы, и немцы, копали в основном алкилфосфонаты, что и привело нас к метилфторфосфонатам в конце концов. Те же британцы шли совсем другим путем и в итоге пришли к менее перспективному диизопропилфторфосфату.

>Никто их хужшей частью не считает. Вопрос стоит о том что и лучшей частью (как просит Одессит) они не были.

Это где Одессит такое просит? А вы как раз четко заявили "от противного могу назвать самые неуспешные направления в РККА" и за что-то опустили военных химиков, вся вина которых по большому счету в том, что химическое оружие во второй мировой так и не применили, поэтому повоевать по своему основному предназначению им не удалось.

Противогазы, кстати, бросали поголовно все солдаты во всех воюющих странах. С этим перманентно пытались бороться, но - малоуспешно. Это как раз издержки того, что химоружие по факту не применялось и солдат на фронте стало слишком сложно заставлять его бояться.

>А Арбузов премию получил за работы по холинэстеразе.

:-D Спасибо, еще раз рассмешил :-D Работы по холинэстеразе = работы по ФОВ. ФОВ - это ингибиторы холинэстеразы. И работа по совершенствованию нервно-паралитических ОВ - это изучение процессов происходящих при ингибировании ацетилхолинэстеразы и поиск наиболее физиологически активных ее ингибиторов. Как ты думаешь, с чего бы мирового гуру фосфорорганики, а Арбузов в фосфорорганике - это примерно как Хоффман в алкалоидах, привлекли к исследованию белкового фермента, да еще в самый разгар войны? :-)
От mediana
К U235 (18.04.2009 19:28:36)
Дата 18.04.2009 20:33:20

:

>>И что - все основные участники конфликта - США, АНглия, Франция и Германия обладали ровно тем же потенциалом. Так что никакого прорыва тут нет.
>
>Стоп! Не пытайся на ходу подменить предмет спора. Ты, вообще-то, заявил что химзащита была слабейшей частью РККА и уступала своим визави.

В совокупности химическая защита и химический отпор у нас были как и все остальное - при начале применения начались бы провалы. последовали бы замены личностей, организационное перестроение, накачка и штурмовщинка промышленности и мы бы выправились. Все как обычно. Американцы и немцы сделали бы то же самое легко и без напрягов.

>>> А теперь сам же признаешь, что на самом деле она была вполне на мировом уровне и пытаешься уже спорить, что она не была лучшей? Так я этого и не утверждал. Я всего лишь говорю, что мы вполне на мировом уровне шли и нашим химикам совершенно нечего было стыдиться.

До революции уровень Царской России в химии был на близок к мировому уровне, в отличие от целого ряда других естественно технических наук. После революции он просел и просел очень сильно - и страну покинул знающий народ, и химия сильно продвинулась. Препринятые попытки его поднять прошли с переменным успехом - недаром большинство довоенных секретных химиков были либо дореволюционными, либо скороспелыми выпускниками ВАХЗ. Чисто химические гражданские вузы и факультеты ученых-исследователей особо пред войной не дали, грамотных инженеров и лаборантов для промышленности - да дали. О возможностях нашей хим. промышленности можно судить хотя бы и по тому что мы всю войну просили и получали спецхимию в США, даже прекурсоры ОВ - где уж тут в случае чего развернуть потребный химической войне вал.

>>Вот именно - у немцев и англичан никак не меньше.
>
>Опять же - подтверждение моего тезиса. СССР имел вполне современное и адекватное на тот момент химическое вооружение и средства его применения.

Номенклатуру он имел адекватную средств хим нападения, но не более того. При массовом развертываниие, применении и прочих массовых вещах типичные наши недоученность, недоосвоенность, некачественность продукции полезла бы по все дыры. И пришлось бы их как части огнеметов из стрелковых частей изымать и сводить в более или менее боеспособные так как единые части.


>>Это было концептуальным заимствованием методами военно-технической разведки, как впрочем и большинство средств химического нападения были разработаны по аналогии с западными.

>И с чего "Катюши" заимствовали? У кого их было тащить, если у всех соперников это тоже в лучшем случае только в параллельной разработке было? "Катюши" выросли из отечественных работ по РСам, которые велись еще с начала 30 группой ученых-ракетчиков под руководством, видимо, Тихонравова. Ничего общего, кроме использования реактивного снаряда, "Катюши" с немецкими "небельвеферами" не имели ни по концепции, ни по конструкции пусковой и РСа. "Небельвефер" - всего лишь реактивный миномет, "Катюша" - первая в мире РСЗО, ориентированная именно на массированный залп по площадям. Ничего похожего по концепции никто на тот момент не имел. При использовании химических снарядов это было бы очень эффективное оружие, способное внезапно и быстро накрыть боевой химией выдвигающиеся к фронту резервы противника.

Угу, вернитесь на 100 лет до этого - РСЗО уже было в теории, посто тогда артиллерия обогнала ракеты и они стагнировали на 100 лет. Прочтите "РАкетчики Российской Империи" там это убедительно показано. И хлор наливать в головняк ракетных снарядов предлагали уже в середине 19 века.

>>Вот только по количеству немецких реактивных минометов на 22.6.41 они нас превосходят :-) и где же здась наши успехи.

>Ну ты же записываешь немцам в успехи ФОВ, которых у них на момент начала ВОВ тоже практически не было, да и к концу войны не сказать, чтоб уж у них шибко большие запасы эих веществ были.

Зато ФОВ у них были синтещзированы 1(, изучены (2), сделано несколько вариантов (тех же табунов было А, Б и так далее), сделаны были средства защиты для своих войск, а объемы производства они бы при приянтии решения политического быстро бы подогнали.

>>Не вижу никаких препятствий через 60 лет после войны. Скажите еще что надо выкинуть на помойку по той же причине и все исторические книги описывающие историко-техническую сторону советского атомного проекта ??

>В историко-технических описаниях советского атомного проекта и по настоящий момент дезы и правды 50/50 Причем чем ближе к конкретным техническим деталям и персоналиям конкретных специалистов - тем больше дезы или хотя бы умолчания. Одна только история с Сахаровым - отцом водородной бомбы чего стоит :)

Ну так поделитесь, вскройте, как Вы мух от котлет оделяете. Давайте теперь еще 50 процентов информации по тридцатчеверкам, атюшам и максимам объявил лажей и дезой.

>>Ну-ну, строгая наука стала мутным делом ?
>
>Как только она касается серьезной оборонной тематики, да еще и замешанной на высшей политике, и как рядом с учеными появляются спецы из "первых отделов" - так чистая наука сразу становится мутной. Хотя бы на тех же ядерщиков посмотри, как там много недомолвок, умолчаний, а то и откровенной дезы попадается.

Не знаю. Уже с 1996 года выходят малотиражные книги где описание решений технический проблем продвинулось далеко от всяких слоек, пушечных зарядов и так далее. Могу накорябать списочек. А могу просто в ЦНИИатоминформ послать их купить.

>> В таком случае даже в таком мутном деле как биологическое оружие есть 2 источника рассказавшие про нашу подготовку в ВОВ очень много

>Они рассказали ровно столько, сколько им позволили первые отделы. Официальная версия - химическая программа СССР носила оборонительный характер, мы не собирались первыми начинать химическую войну, но готовились достойно ответить в случае применения противником химического оружия против нас. Разработка же новейших ОВ впереди планеты всей в эту концепцию не особо вписывается, поэтому никто этого не напишет.

Жупел первого отдела стучал Клаасу в сердце. Скажите честно. а Вы знаете как первый отдел решает какие сведения секретные а какие нет :-) ??? Опишите нам плиизз эту процедуру

>>Хорошо напишу практических путей не видели
>
>А как ты думаешь, ключевую реакцию в синтезе метилфторфосфонатов(зарин, зоман) кто открыл? :)

Ключевая реакция не равносильна разработке технологии промышленного синтеза ФОВ. И точка.

>>Ну так раскройте эту страшную тайну. Только учтите есть 2 варианта - либо Вы думаете что-то за ФОВ, но только предполагаете, либо Вы знаете что премия за синтез (или методы индикации, что правда не работает на Вашу версию) ФОВ, но тогда сразу готовтесь привести источники ваших знаний для перепроверки.

>Итак, для начала - штудируем учебник органической химии для химфаков, раздел "фосфорорганические соединения". Особое внимание обращаем на то, что такое "перегруппировка Арбузова" и какое значение она имеет для синтеза большинства современных боевых ФОВ. Далее читаем Федорова, где он пишет что сталинскую премию в 1943ем году Арбузов получил именно за синтез зарина, причем сделано это было независимо от немцев: у нас никакими подробными сведениями о строго засекреченных немцами ФОВ не было. Просто мы копали из одного источника: немцы получили ключевые технологии синтеза фосфорорганики от того же Арбузова, когда он работала по контракту в Байере в 1911ом. В итоге и мы, и немцы, копали в основном алкилфосфонаты, что и привело нас к метилфторфосфонатам в конце концов. Те же британцы шли совсем другим путем и в итоге пришли к менее перспективному диизопропилфторфосфату.

>>Никто их хужшей частью не считает. Вопрос стоит о том что и лучшей частью (как просит Одессит) они не были.
>
>Это где Одессит такое просит? А вы как раз четко заявили "от противного могу назвать самые неуспешные направления в РККА" и за что-то опустили военных химиков, вся вина которых по большому счету в том, что химическое оружие во второй мировой так и не применили, поэтому повоевать по своему основному предназначению им не удалось.

Вины военных химиков нет. Было отставание общего уровня советской химии и химического образования, которое никакие десятки отдельных умных голов не могли прыжком ликвидировать. Был общий низки военно-технический уровень совершенства советских вооружения и военной техники, который отражался и на химическом вооружении. Была наконец массовая крестьянско-рабочая красная армия, которую еще надо было учить и учить химической защите, химической дисциплине и химической тактике.

>Противогазы, кстати, бросали поголовно все солдаты во всех воюющих странах. С этим перманентно пытались бороться, но - малоуспешно. Это как раз издержки того, что химоружие по факту не применялось и солдат на фронте стало слишком сложно заставлять его бояться.

Угу, только вот немецкий солдат в массе своей был более подготовлен к быстрому восстановлению навыка защиты от хО, чем советский.

>>А Арбузов премию получил за работы по холинэстеразе.
>
>:-D Спасибо, еще раз рассмешил :-D Работы по холинэстеразе = работы по ФОВ. ФОВ - это ингибиторы холинэстеразы. И работа по совершенствованию нервно-паралитических ОВ - это изучение процессов происходящих при ингибировании ацетилхолинэстеразы и поиск наиболее физиологически активных ее ингибиторов. Как ты думаешь, с чего бы мирового гуру фосфорорганики, а Арбузов в фосфорорганике - это примерно как Хоффман в алкалоидах, привлекли к исследованию белкового фермента, да еще в самый разгар войны? :-)

Я же сказал - премия за работы по химии фосфорорганики, но вовсе не за разработку, изучение, постановку на производство и поставку в войска самих ФОВ. Две большие разницы. Какие там 2 харьковских физика в 1939 году заявку на Атомную Бомбу в Отдел изобретений НКО подали. И что ? Сильно оно нам помогало в 1942-1949 ее обрести ?
От amyatishkin
К mediana (18.04.2009 13:37:45)
Дата 18.04.2009 14:53:36

Re: Обопремся на...

>Никто их хужшей частью не считает. Вопрос стоит о том что и лучшей частью (как просит Одессит) они не были. Теоретически систеа выглядела продуманной и стройной, но практически она наталкивалась на массу проблем (одни развешиваемые по деревьям или бросаемые противогазы в 1941-1943 годах чего стоят. потери средств защиты исчислялись миллионами штук - см. юбилейный сборник по истории противогазовой подотрасли (которую снятый наркомхимпром в 1942 году и возглавил) "Ради жизни на земле".

Никакой проблемы в "развешиваемых по деревьям или бросаемых противогазах" нету. После первых случаев применения ОВ желающих остаться без противогаза бы не осталось.
От mediana
К amyatishkin (18.04.2009 14:53:36)
Дата 18.04.2009 16:56:53

Я боюсь что некоторые типа наших противогазов не помогли бы желающим

Ведомственные книжки туманно намекают что в 1943-1945 годах немецкие ОВ обладали пробойным свойством по отношению к заполнителям 2 основных армейских моделей ПГ. Понятно что после некоторых применений мы бы провели анализ, синтез, методы индикации и методы защиты от новых немецких ОВ, но боюсь что это не ПМВ и это не простые соединения и время даже пусть недели всего было бы на стороне немцев
От NV
К mediana (18.04.2009 16:56:53)
Дата 18.04.2009 18:39:56

Если бы немцы массово применили ОВ - то независимо от качества советских

противогазов СССР с союзниками также массово применил ОВ против немцев. Только и всего.

Виталий
От mediana
К NV (18.04.2009 18:39:56)
Дата 18.04.2009 19:29:06

Как у Вас все легко и быстро.. на словах

Не спорю - применили бы. Но думаю эффективность применения у немцев была бы выше на восточном фронте. До открытия второго фронта англичане может быть и бомбили и поливали бы хим оружием германию и оккупированные территории - это нетрудно, особенно при поставках из Америки спецхимии. А вот что могли бы сделать мы - применять БХВ только в узкой полосе линии фронта, так как стратегической авиации у нас нет. Примение нашего Хо было бы сильно смягчено высокой подготовкой, готовностью и дисциплиной немцев к химзащите. Сателлиты - венгры, румыны, итальянцы безусловно понесли бы сильные потери
От NV
К mediana (18.04.2009 19:29:06)
Дата 18.04.2009 22:11:21

У меня легко и просто ? Это где я такое писал ?

>Не спорю - применили бы. Но думаю эффективность применения у немцев была бы выше на восточном фронте. До открытия второго фронта англичане может быть и бомбили и поливали бы хим оружием германию и оккупированные территории - это нетрудно, особенно при поставках из Америки спецхимии. А вот что могли бы сделать мы - применять БХВ только в узкой полосе линии фронта, так как стратегической авиации у нас нет. Примение нашего Хо было бы сильно смягчено высокой подготовкой, готовностью и дисциплиной немцев к химзащите. Сателлиты - венгры, румыны, итальянцы безусловно понесли бы сильные потери

вообще-то я писал только про то, что немцы получили бы массированный ответ.

И причем тут слова ? Армии антигитлеровской коалиции - все - были хорошо оснащены средствами ведения хим. войны, технических проблем применения они не имели бы, проблемы были чисто политические.

Виталий
От mediana
К NV (18.04.2009 22:11:21)
Дата 18.04.2009 22:24:13

Важны нюансы

>вообще-то я писал только про то, что немцы получили бы массированный ответ.

Получили бы. Но в разные периоды ВОВ он был бы разный по силе и эффективности.

>И причем тут слова ? Армии антигитлеровской коалиции - все - были хорошо оснащены средствами ведения хим. войны, технических проблем применения они не имели бы, проблемы были чисто политические.

А вот тут важны не общие представления. Армии СССР и Германии обладали достаточными запасами ОВ (виды счас обсуждать не будем) не только для нанесения удара, но и в последующем его повторения и наращивания. При этом промышленность СССР обаладал большим чем у германии реактивными мобилизационными возможностями.

А вот США и Англия несмотря на владение видами ОВ, не обаладали в начале войны существенными его запасами. Хотя их промышленность, особенно США, обаладала широкими возможностями по его наращиванию.

За скобками остался вопрос о видах и поколениях ОВ которыми обладали стороны.


>Виталий
От amyatishkin
К mediana (18.04.2009 19:29:06)
Дата 18.04.2009 19:57:20

Re: Как у...

>Не спорю - применили бы. Но думаю эффективность применения у немцев была бы выше на восточном фронте. До открытия второго фронта англичане может быть и бомбили и поливали бы хим оружием германию и оккупированные территории - это нетрудно, особенно при поставках из Америки спецхимии. А вот что могли бы сделать мы - применять БХВ только в узкой полосе линии фронта, так как стратегической авиации у нас нет. Примение нашего Хо было бы сильно смягчено высокой подготовкой, готовностью и дисциплиной немцев к химзащите. Сателлиты - венгры, румыны, итальянцы безусловно понесли бы сильные потери

Чтобы массово применить ОВ на фронте, до него надо довести сотни тысяч тонн этих ОВ в снарядах, бомбах и цистернах. И заменить в миллионах своих противогазах патроны на соответствующие тем ОВ.
По опыту войны - немцы при этом сохранить секретность не смогли бы, и утечки начались бы достаточно быстро.

А в результате немцам пришлось бы еще снабдить все свое городское население противогазами.

Кстати, помните о ситуации с каучуком в Германии?
От mediana
К amyatishkin (18.04.2009 19:57:20)
Дата 18.04.2009 20:36:07

Re: Как у...

>Чтобы массово применить ОВ на фронте, до него надо довести сотни тысяч тонн этих ОВ в снарядах, бомбах и цистернах. И заменить в миллионах своих противогазах патроны на соответствующие тем ОВ.

Не вижу непосильности в такой задаче.

>По опыту войны - немцы при этом сохранить секретность не смогли бы, и утечки начались бы достаточно быстро.

Угу, расскажите нам еще сказки про химические снаряды похищенные партизанами и за пазухой перенесенные за линию фронта. Советская литература и кино начиная с 60 и по 80 жутко любили этот сюжет.

>А в результате немцам пришлось бы еще снабдить все свое городское население противогазами.

И что, не снабдили бы ?

>Кстати, помните о ситуации с каучуком в Германии?

Не всякие маски нужно делать из резины
От amyatishkin
К mediana (18.04.2009 20:36:07)
Дата 18.04.2009 21:29:31

Re: Как у...


>
>Угу, расскажите нам еще сказки про химические снаряды похищенные партизанами и за пазухой перенесенные за линию фронта. Советская литература и кино начиная с 60 и по 80 жутко любили этот сюжет.

Если признавать за сказки разведывательные партизанские отряды и авиасообщения с партизанами, то можно до многого договориться.

Впрочем, вы еще не обосновали своей страшной сказки в виде ужастного ОВ немцев.

>>А в результате немцам пришлось бы еще снабдить все свое городское население противогазами.
>
>И что, не снабдили бы ?

ВОзможно, что и не смогли бы.

>>Кстати, помните о ситуации с каучуком в Германии?
>
>Не всякие маски нужно делать из резины

Угу. Против тогдашнего ОВ можно было марлевой повязкой обойтись.
От U235
К mediana (18.04.2009 19:29:06)
Дата 18.04.2009 19:33:20

Re: Как у...

>Не спорю - применили бы. Но думаю эффективность применения у немцев была бы выше на восточном фронте.

Не была бы она у них выше. У СССР были отлично подходящие для химического нападения подразделения РСЗО и штурмовики, кторые могли накрывать немецкие войска с ВАПов или ампулами. Немцы - не терминаторы и с химической дисциплиной и подготовкой к применению химического оружия у них дело обстояло так же, как и у нас: т.е. фронтовики просто выкидывали противогазы, т.к. влом было с ними таскаться. Про это немецкие ветераны часто упоминают.

Что же до сюрпризов типа проникающих сквозь шихту противогаза ОВ, то они с с нашей стороны запросто могли быть: СССР располагал химиками мирового класса и устроить подобные пакости они тоже вполне вероятно могли бы.
От Исаев Алексей
К mediana (17.04.2009 14:43:06)
Дата 17.04.2009 14:48:03

У немцев ПЛО как бы не сильнее отсасывала

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. статью М.Морозова в одной из последних "Моских кампаний".

С уважением, Алексей Исаев
От mediana
К Исаев Алексей (17.04.2009 14:48:03)
Дата 17.04.2009 14:54:51

ПЛО - это система мероприятий, а я говорю только об уровне гидроакустики (-)
От Исаев Алексей
К mediana (17.04.2009 14:54:51)
Дата 17.04.2009 16:01:30

От нас и просят систему мероприятий/род войск (-)
От mediana
К Исаев Алексей (17.04.2009 16:01:30)
Дата 17.04.2009 16:09:03

Копирование понт. парка - это пример системы мероприятий/рода войск ?

Хотя да, наши инженерно-штурмовые бригады достойны изучения и уважения
От Дмитрий Козырев
К mediana (17.04.2009 16:09:03)
Дата 17.04.2009 16:48:14

Какой понтонный парк мы скопировали? (-)
От mediana
К Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:48:14)
Дата 17.04.2009 17:06:41

Читайте тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1802768.htm

Вот и я спрашиваю - какой ?????

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1803036.htm