От Сибиряк
К АКМ
Дата 14.04.2009 11:07:23
Рубрики 11-19 век;

Re: какая-то непростая...


>не точно, потому что вопрос дискуссионный
>споры по этому поводу уже были
>по крайней мере руотцы (кажется так, пишу по памяти) - гребцы - называли

руотси - так финны называют шведов, а карелы - самих финнов. При том что саамы этим же термином обозначают русских. Что послужило протипом: некие скандинавские гребцы - родс/родр, или же уже вполне славянская русь - вопрос дискусионный.

>по аналогии с черкасами-черкесами я хотел сказать, что нет ничего странного и уникального, если "русский" произошло от скандинавов

типологически еще вероятнее выглядит перенос названия некоего северокаказского рода-племени с иранскими или индоарийскими корнями (рокс/рух - светлый) на славянское население Приднепровья.
От АКМ
К Сибиряк (14.04.2009 11:07:23)
Дата 14.04.2009 11:12:37

Re: какая-то непростая...

>типологически еще вероятнее выглядит перенос названия некоего северокаказского рода-племени с иранскими или индоарийскими корнями (рокс/рух - светлый) на славянское население Приднепровья.

по моему мнению, версия об иранском происхождении этнонима русь имеет точно такое же обоснования как и варяжская.
какая из них действительно верная при современном состоянии источников наверное сказать точно нельзя.
От Сибиряк
К АКМ (14.04.2009 11:12:37)
Дата 14.04.2009 11:29:37

Re: какая-то непростая...


>по моему мнению, версия об иранском происхождении этнонима русь имеет точно такое же обоснования как и варяжская.

не совсем так, бытование рокс - светлый в благородном смысле в этнонимах и личных именах (царственных особ!) в иранском степном мире зафиксировано задолго до возникновения Руси. Для переноса на славян имеется несколько темных веков. Скандинавские родс - гребцы или отряд - фиксируются во времена, когда Русь уже хорошо известна. Для преобразования социального термина в этноним на Русской равнине да еще через финнское посредство никакой модели, локализуемой в пространстве и времени до сих пор в сущности не предложено.
От Паршев
К Сибиряк (14.04.2009 11:29:37)
Дата 14.04.2009 13:56:10

Re: какая-то непростая...


>
> Скандинавские родс - гребцы или отряд - фиксируются во времена, когда Русь уже хорошо известна.

Нестор же писал, что русь - это не свеоны, не готландцы и даже не англы, а особый народ, хотя и варяжский. То есть, судя по упоминанию англов - понятие варяги шире, чем норманны.
Вообще-то исходно варяги - это франки :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (14.04.2009 11:29:37)
Дата 14.04.2009 11:36:54

да да..вот только письменные источники, подтверждающие теорию происхождения

термина "русь" от скандинавов есть, а от ирана - нет.
Но вы же их привычно игнорируете, заменяя некими "логическими" конструкциями :))
Вобщем повторяться по сотому разу не собираюсь. Хотите выдумавать себе азиопскую историю - воля ваша
От vergen
К Михаил Денисов (14.04.2009 11:36:54)
Дата 14.04.2009 17:34:47

Re: да да..вот...

>термина "русь" от скандинавов есть, а от ирана - нет.
>Но вы же их привычно игнорируете, заменяя некими "логическими" конструкциями :))

какой источник? ПВЛ? т.е. источник событиям не современный, и несколько путающийся в показаниях:)?
От Chestnut
К vergen (14.04.2009 17:34:47)
Дата 14.04.2009 17:36:57

лучших всё равно нет

>>термина "русь" от скандинавов есть, а от ирана - нет.
>>Но вы же их привычно игнорируете, заменяя некими "логическими" конструкциями :))
>
>какой источник? ПВЛ? т.е. источник событиям не современный, и несколько путающийся в показаниях:)?

Плюс частично он использовал гораздо более ранние записи и тексты из княжеского архива (типа договоров с ромеями)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (14.04.2009 17:36:57)
Дата 14.04.2009 17:54:57

Re: лучших всё...

>>>термина "русь" от скандинавов есть, а от ирана - нет.
>>>Но вы же их привычно игнорируете, заменяя некими "логическими" конструкциями :))
>>
>>какой источник? ПВЛ? т.е. источник событиям не современный, и несколько путающийся в показаниях:)?
>
>Плюс частично он использовал гораздо более ранние записи и тексты из княжеского архива (типа договоров с ромеями)
из княжеского архива? т.е. не просто греков перевел и переписал?

тут дело в любом случае - если доверяем ПВЛ - то не ясно откуда первые из русов...которые каганат.
были бы ранние скандинавские находки на юге - ещё куда ни шло...а так - загадка.
От И. Кошкин
К vergen (14.04.2009 17:54:57)
Дата 14.04.2009 21:07:20

Каганат был и при Владимиреъ (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (14.04.2009 21:07:20)
Дата 15.04.2009 13:43:45

Более того, Ярослава Мудрого

русьский же источник называет каганом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (15.04.2009 13:43:45)
Дата 17.04.2009 09:31:11

Re: Более того,...

>русьский же источник называет каганом

а еще и царем (на фресках св. Софии)

но это не есть основние говорить о непрерывности существования "каганта" с 838 до Владимира (возможно, что его Илларион именует каганом задним числом) и Ярослава.
От Роман Храпачевский
К vergen (14.04.2009 17:54:57)
Дата 14.04.2009 20:02:35

Re: лучших всё...

>тут дело в любом случае - если доверяем ПВЛ - то не ясно откуда первые из русов...которые каганат.

А что делать с арабами - Ибн Русте или Ибн Фадланом, которые русов описывают, но они явно не славяне, зато корреляция этих арабских этнографических описаний с варягами очень большая. Оба автора кстати это начало 10 века, т.е. времена Игоря Старого. И персидский "Худуд ал-Алам" (тоже 10 в.) называет главу этих русов "хакан". Так что - как видим не помеха "хаканство" варяжским обычаям.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (14.04.2009 20:02:35)
Дата 14.04.2009 23:25:59

Re: лучших всё...


>А что делать с арабами - Ибн Русте или Ибн Фадланом, которые русов описывают, но они явно не славяне, зато корреляция этих арабских этнографических описаний с варягами очень большая.


Нет там никакой корреляции (что подраться любили?), а что они русов от "славян" отличают - так и наши летописцы лет через 200 отличают новгородских словен от киевскиъ русов. И прочих кривичей и вятичей.


Оба автора кстати это начало 10 века, т.е. времена Игоря Старого. И персидский "Худуд ал-Алам" (тоже 10 в.) называет главу этих русов "хакан". Так что - как видим не помеха "хаканство" варяжским обычаям.

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Паршев (14.04.2009 23:25:59)
Дата 14.04.2009 23:27:28

Re: лучших всё...

>Нет там никакой корреляции (что подраться любили?), а что они русов от "славян" отличают - так и наши летописцы лет через 200 отличают новгородских словен от киевскиъ русов. И прочих кривичей и вятичей.

Это вы от незнания - возьмите почитайте эти тексты.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (14.04.2009 23:27:28)
Дата 15.04.2009 00:48:19

Re: лучших всё...


>Это вы от незнания - возьмите почитайте эти тексты.

несколько опрометчивое заявление, впрочем дело Ваше. Но только утверждая идентичность русов ибн Фадлана или ибн Русте и "варягов" (кто они, кстати?) - Вы ставите себя в смешное положение.
От Роман Храпачевский
К Паршев (15.04.2009 00:48:19)
Дата 15.04.2009 00:51:45

Re: лучших всё...

>несколько опрометчивое заявление, впрочем дело Ваше. Но только утверждая идентичность русов ибн Фадлана или ибн Русте и "варягов" (кто они, кстати?) - Вы ставите себя в смешное положение.

Я не ставлю себя, так как читаю источники. Вы кстати теперь можете прочесть текст Ибн Русте, я его специально запостил в корне.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К vergen (14.04.2009 17:54:57)
Дата 14.04.2009 18:14:16

Re: лучших всё...

>из княжеского архива? т.е. не просто греков перевел и переписал?

а "греков" откуда взял? Неужто заказал копию на Озоне.ру?

>тут дело в любом случае - если доверяем ПВЛ - то не ясно откуда первые из русов...которые каганат.

Почему неясно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Михаил Денисов (14.04.2009 11:36:54)
Дата 14.04.2009 11:52:49

вы откуда это выпрыгнули?

>термина "русь" от скандинавов есть, а от ирана - нет.
>Но вы же их привычно игнорируете, заменяя некими "логическими" конструкциями :))

идите разбирайтесь с источниками, которыми пользовались составители ПВЛ - на эту тему существует масса литературы, вам по-видимому совершенно неизвестной. Тогда может быть начнете понимать, что различные части этого весьма позднего сочинения имеют различный уровень достоверности. Что касается названия Русь - совершенно очевидно, что о его происхождении составители ПВЛ не имели ни малейшего представления, и даже не подозревали, что оно было известно еще до нападения на Константинополь 860 года, сведения о котором они почерпнули из по греческих книг.

>Вобщем повторяться по сотому разу не собираюсь. Хотите выдумавать себе азиопскую историю - воля ваша
От Михаил Денисов
К Сибиряк (14.04.2009 11:52:49)
Дата 14.04.2009 11:59:33

вы чего истерите так часто последнее время? если что-то слуилось в личной жизни

форум тут совершенно не причем.

>>термина "русь" от скандинавов есть, а от ирана - нет.
>>Но вы же их привычно игнорируете, заменяя некими "логическими" конструкциями :))
>
>идите разбирайтесь с источниками, которыми пользовались составители ПВЛ - на эту тему существует масса литературы, вам по-видимому совершенно неизвестной.
--------
да да..а еще вы можете погуглить и выложить некийй список литературы по теме..я в курсе :))

Тогда может быть начнете понимать, что различные части этого весьма позднего сочинения имеют различный уровень достоверности. Что касается названия Русь - совершенно очевидно, что о его происхождении составители ПВЛ не имели ни малейшего представления, и даже не подозревали, что оно было известно еще до нападения на Константинополь 860 года, сведения о котором они почерпнули из по греческих книг.
-----------
довод "совершенно очевидно" можете использовать среди любителей сибирской вольготы. Здесь он не приемлим. А если по существу - кроме ПВЛ если и дрругие источники, вполне себе современные, но и ПВЛ, сомневаясь в частностях, ни кто из серьезных историков, не отвергал. Но вам же авторитеты не писаны :))


Денисов
От Администрация (Константин Федченко)
К Михаил Денисов (14.04.2009 11:59:33)
Дата 14.04.2009 12:23:06

1 день р/о за переход на личности (-)
От АКМ
К Михаил Денисов (14.04.2009 11:59:33)
Дата 14.04.2009 12:16:34

а почему здесь не видно предупреждения Администрации о соблюдении тона? (-)
От Администрация (Константин Федченко)
К АКМ (14.04.2009 12:16:34)
Дата 14.04.2009 12:20:33

1 день р/о за обсуждение политики модерирования (-)
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Сибиряк (14.04.2009 11:52:49)
Дата 14.04.2009 11:56:34

Оттуда. (+)

Здравствуйте,

При продолжении использования подобного стиля "диспуссии", у вас не будет возможности общаться на Форуме в течении определённого времени (от суток до года). Помните об этом, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Администрация (Андрей Чистяков) (14.04.2009 11:56:34)
Дата 14.04.2009 12:12:28

вас не затруднит назвать пункт правил

которые нарушаю я

>При продолжении использования подобного стиля "диспуссии",

а также пункт правил, позволяющий представителям администрации выносить подобные формулировки
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Сибиряк (14.04.2009 12:12:28)
Дата 14.04.2009 12:30:48

Нет, не затруднит. Изучайте, пож-та. (+)

Здравствуйте,

>а также пункт правил, позволяющий представителям администрации выносить подобные формулировки

3.7 Не рекомендуется личная переписка на форуме.
3.12 Не допускается самомодерирование. Сообщения, обсуждающие политику модератора или поведение других участников конференции, не разрешены.

Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (Константин Федченко)
К Сибиряк (14.04.2009 12:12:28)
Дата 14.04.2009 12:18:32

1 день р/о за обсуждение политики модерирования. (-)