От И. Кошкин
К Iva
Дата 14.04.2009 10:22:00
Рубрики 11-19 век; Армия;

Неудачным, вернее, не выполненным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...его называют потому, что от казаков, вообще говоря, требовалост не "показать лес пик", а нанести удар по левому флангу французской армии. Потому что, вообще говоря, шло генеральное сражение, в котором решалась судьба Москвы, и, как многие думали, России. И пока гренадерская дивиция Воронцова теряла до 70% личного состава, пока кавалерганды, лейб-конный полк и прочая пехота и конница, гвардейская и не очень, дралась в настоящем бою, где неиллюзорно убивали, казаки помирать не захотели, но занимались демонстрациями.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (14.04.2009 10:22:00)
Дата 14.04.2009 13:14:40

А какие конкретно задачи ставились Уварову?

Демонстрация или именно решительный удар по флангу? Он же не самодеятельно оказался в том рейде, его должны были туда послать, дав вполне определенный приказ.

Если ставилась задача атаковать, а они и не пытались, ограничившись демонстрацией - то дело в Уварове и Платове, а не в казаках как таковых и не в том что конница оказалась "не той системы".

Если задачей была демонстрация, то вообще претензии непонятны.
От BIGMAN
К sss (14.04.2009 13:14:40)
Дата 14.04.2009 13:25:05

Re: А какие...

>Демонстрация или именно решительный удар по флангу? Он же не самодеятельно оказался в том рейде, его должны были туда послать, дав вполне определенный приказ.

Для совершения диверсии, чтобы оттянуть часть сил от левого русского фланга.
Причем, задачи они получали каждый в отдельности, согласованности не было.
Казаки отошли в примерно в 13.00, Уваров - в примерно в 15.00.
От Iva
К И. Кошкин (14.04.2009 10:22:00)
Дата 14.04.2009 10:26:30

Re: Неудачным, вернее,

Привет!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...его называют потому, что от казаков, вообще говоря, требовалост не "показать лес пик", а нанести удар по левому флангу французской армии.

А это реальная задача?
Или просто мечты о несбыточном?

>Потому что, вообще говоря, шло генеральное сражение, в котором решалась судьба Москвы, и, как многие думали, России. И пока гренадерская дивиция Воронцова теряла до 70% личного состава, пока кавалерганды, лейб-конный полк и прочая пехота и конница, гвардейская и не очень, дралась в настоящем бою, где неиллюзорно убивали, казаки помирать не захотели, но занимались демонстрациями.

А когда и где они были способны на армейский бой?
Не изображения, не арьергардные стычки, а на нормальную армейскую каваллерийскую атаку хотя бы на армейскую каваллерию, о пехоте я и не мечтаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От И. Кошкин
К Iva (14.04.2009 10:26:30)
Дата 14.04.2009 10:35:11

Re: Неудачным, вернее,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...его называют потому, что от казаков, вообще говоря, требовалост не "показать лес пик", а нанести удар по левому флангу французской армии.
>
>А это реальная задача?
>Или просто мечты о несбыточном?

Конечно, реальная. ПРосто это было очень опасно - могли и убить.

>>Потому что, вообще говоря, шло генеральное сражение, в котором решалась судьба Москвы, и, как многие думали, России. И пока гренадерская дивиция Воронцова теряла до 70% личного состава, пока кавалерганды, лейб-конный полк и прочая пехота и конница, гвардейская и не очень, дралась в настоящем бою, где неиллюзорно убивали, казаки помирать не захотели, но занимались демонстрациями.
>
>А когда и где они были способны на армейский бой?

Да.

>Не изображения, не арьергардные стычки, а на нормальную армейскую каваллерийскую атаку хотя бы на армейскую каваллерию, о пехоте я и не мечтаю.

Да, могли

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (14.04.2009 10:35:11)
Дата 14.04.2009 11:38:34

Re: Неудачным, вернее,


>>>...его называют потому, что от казаков, вообще говоря, требовалост не "показать лес пик", а нанести удар по левому флангу французской армии.
>>
>>А это реальная задача?
>>Или просто мечты о несбыточном?
>
>Конечно, реальная. ПРосто это было очень опасно - могли и убить.

все-таки хорошо, что тогда у русской армии еще не было политкомиссаров. А то ведь Барклая поставили бы к стенке еще в июле, да и Кутузов едва ли дотянул бы до Бородино :)
От Iva
К И. Кошкин (14.04.2009 10:35:11)
Дата 14.04.2009 10:40:57

Re: Неудачным, вернее,

Привет!

>>>...его называют потому, что от казаков, вообще говоря, требовалост не "показать лес пик", а нанести удар по левому флангу французской армии.
>>
>>А это реальная задача?
>>Или просто мечты о несбыточном?
>
>Конечно, реальная. ПРосто это было очень опасно - могли и убить.

Нет, не реальная для казаков, как войска того времени.
Даже кавкорпус Уварова воряд ли мог что-то показать там. А уж казаки - вы поддаетесь легендам об их крутости :-)))))))))

И за регулярную каваллерию тогда не считали. И правильно. Соответсвенно ставить им задачи, как для регуляров - мечты и наив.

>>>Потому что, вообще говоря, шло генеральное сражение, в котором решалась судьба Москвы, и, как многие думали, России. И пока гренадерская дивиция Воронцова теряла до 70% личного состава, пока кавалерганды, лейб-конный полк и прочая пехота и конница, гвардейская и не очень, дралась в настоящем бою, где неиллюзорно убивали, казаки помирать не захотели, но занимались демонстрациями.
>>
>>А когда и где они были способны на армейский бой?
>
>Да.

Где? Когда?

>>Не изображения, не арьергардные стычки, а на нормальную армейскую каваллерийскую атаку хотя бы на армейскую каваллерию, о пехоте я и не мечтаю.
>
>Да, могли

Где когда? Кроме атаки лейб-казаков при Лейпциге чегог то больше на ум не приходит. Но это лейб казаки.

А так, что Давыдов, что Платов - атаки во фланг и из засад. Давыдов в начале своей партизанщины пытался казаками в лоб атаковать - быстро отучился.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От И. Кошкин
К Iva (14.04.2009 10:40:57)
Дата 14.04.2009 10:56:11

Re: Неудачным, вернее,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>>>>...его называют потому, что от казаков, вообще говоря, требовалост не "показать лес пик", а нанести удар по левому флангу французской армии.
>>>
>>>А это реальная задача?
>>>Или просто мечты о несбыточном?
>>
>>Конечно, реальная. ПРосто это было очень опасно - могли и убить.
>
>Нет, не реальная для казаков, как войска того времени.
>Даже кавкорпус Уварова воряд ли мог что-то показать там. А уж казаки - вы поддаетесь легендам об их крутости :-)))))))))

Что не могли показать 28 эскдронов? В том числе, Лейб-гусарский, елисаветградский полки? Почему ахтырцы и мариупольцы могли ходить в атаки на кирасир, а эти - нет? Может быть, дело в командовании?

Что же касается казаков - я и говорю, воевать по-настоящему они не хотели. Налететь с гиканьем - это да. На обоз. И сразу рассыпаться, если противник оказывает сопротивление. При том, что вооружены они были также, как уланы, которые вполне себе воевали

>И за регулярную каваллерию тогда не считали. И правильно. Соответсвенно ставить им задачи, как для регуляров - мечты и наив.

>>>>Потому что, вообще говоря, шло генеральное сражение, в котором решалась судьба Москвы, и, как многие думали, России. И пока гренадерская дивиция Воронцова теряла до 70% личного состава, пока кавалерганды, лейб-конный полк и прочая пехота и конница, гвардейская и не очень, дралась в настоящем бою, где неиллюзорно убивали, казаки помирать не захотели, но занимались демонстрациями.
>>>
>>>А когда и где они были способны на армейский бой?
>>
>>Да.
>
>Где? Когда?

>>>Не изображения, не арьергардные стычки, а на нормальную армейскую каваллерийскую атаку хотя бы на армейскую каваллерию, о пехоте я и не мечтаю.
>>
>>Да, могли
>
>Где когда? Кроме атаки лейб-казаков при Лейпциге чегог то больше на ум не приходит. Но это лейб казаки.

Под Ммром в двухдневном бою они отбили и разогнали кавалерийскую дивизию, правда польскую. Но, повторяю, декло не только в казаках - у Уварова была регулярная кавалерия

>А так, что Давыдов, что Платов - атаки во фланг и из засад. Давыдов в начале своей партизанщины пытался казаками в лоб атаковать - быстро отучился.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
И. Кошкин
От Iva
К И. Кошкин (14.04.2009 10:56:11)
Дата 14.04.2009 11:00:27

Re: Неудачным, вернее,

Привет!

>>Нет, не реальная для казаков, как войска того времени.
>>Даже кавкорпус Уварова воряд ли мог что-то показать там. А уж казаки - вы поддаетесь легендам об их крутости :-)))))))))
>
>Что не могли показать 28 эскдронов? В том числе, Лейб-гусарский, елисаветградский полки? Почему ахтырцы и мариупольцы могли ходить в атаки на кирасир, а эти - нет? Может быть, дело в командовании?

И в нем тоже.

>Что же касается казаков - я и говорю, воевать по-настоящему они не хотели. Налететь с гиканьем - это да. На обоз. И сразу рассыпаться, если противник оказывает сопротивление. При том, что вооружены они были также, как уланы, которые вполне себе воевали

так не только вооружение определяет качество полка.


>>Где когда? Кроме атаки лейб-казаков при Лейпциге чегог то больше на ум не приходит. Но это лейб казаки.
>
>Под Ммром в двухдневном бою они отбили и разогнали кавалерийскую дивизию, правда польскую. Но, повторяю, декло не только в казаках - у Уварова была регулярная кавалерия

Под Миром серия внезапных атак, в том числе и из засад. Так что Платов знал, как своих "орлов" использовать.
Ничего похожего на действия каваллерии в крупном армейском сражении там не было.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От И. Кошкин
К Iva (14.04.2009 11:00:27)
Дата 14.04.2009 11:06:20

Re: Неудачным, вернее,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Под Миром серия внезапных атак, в том числе и из засад. Так что Платов знал, как своих "орлов" использовать.
>Ничего похожего на действия каваллерии в крупном армейском сражении там не было.

Это в первый день. ВО второй, когда подошли остальные полки, было нудное толковище туда-сюда, без всяких засад

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.04.2009 10:35:11)
Дата 14.04.2009 10:38:01

Кстати, у Уварова не только казаки были (-)
От Iva
К И. Кошкин (14.04.2009 10:38:01)
Дата 14.04.2009 10:47:13

Re: Кстати, у...

Привет!

тут другой вопрос. Как пишет Клаузевиц - надо было переходить ручей и в случае появления у неприятелей подкреплений корпус был бы потерян - пришлось поодиночке драпать за ручей, как казаки Платова. А он был на месте событий.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).