От BIGMAN
К Iva
Дата 14.04.2009 12:37:25
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: По поводу...

>Привет!

>когда мне говорят он неудачном рейде УП я не понимаю - это о чем?

Достаточно, хотя бы того, что сам Главнокомандующий дал совершенно уничижительную оценку - из всех высших генералов РА Платов и Уваров остались ненагражденными.
Даже положение при дворе Уварова не повлияло.

>Рейд был очень удачен. Он изобразил начало русского контрудара, вызвал появление Наполеона на ненужном ему фланге, привел к потере времени.

К 2 часам пополудни все непрятельские войска уже вернулись на исходные.
От Iva
К BIGMAN (14.04.2009 12:37:25)
Дата 14.04.2009 13:08:04

Re: По поводу...

Привет!

>>когда мне говорят он неудачном рейде УП я не понимаю - это о чем?
>
>Достаточно, хотя бы того, что сам Главнокомандующий дал совершенно уничижительную оценку - из всех высших генералов РА Платов и Уваров остались ненагражденными.
>Даже положение при дворе Уварова не повлияло.

Награждать не за что - никаких особых подвигов они не совершили. Но и ругать особо тоже не за что.

Уваров мог устроить могилу русской каваллерии у деревни Бородино - на больше у него сил не было.

>>Рейд был очень удачен. Он изобразил начало русского контрудара, вызвал появление Наполеона на ненужном ему фланге, привел к потере времени.
>
>К 2 часам пополудни все непрятельские войска уже вернулись на исходные.

вот это время и было выиграно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От BIGMAN
К Iva (14.04.2009 13:08:04)
Дата 14.04.2009 13:19:56

Re: По поводу...


>Награждать не за что - никаких особых подвигов они не совершили. Но и ругать особо тоже не за что.

Видимо, от них ожидалось нечто большее.

Вы же сами пишите: ругать особо не за что, особых подвигов то же не было. Как говорится, так себе...


>Уваров мог устроить могилу русской каваллерии у деревни Бородино - на больше у него сил не было.

Чтобы устроить "могулу русской кавалерии" у него было мало сил - всего один корпус регулярной кавалерии - ок. 3400 тыс. чел.
А у Платова и того меньше.

>>>Рейд был очень удачен. Он изобразил начало русского контрудара, вызвал появление Наполеона на ненужном ему фланге, привел к потере времени.
>>
>>К 2 часам пополудни все непрятельские войска уже вернулись на исходные.
>
>вот это время и было выиграно.

Речь может идти о задержке атак на Центр позиции примерно на 2 часа.
От Iva
К BIGMAN (14.04.2009 13:19:56)
Дата 14.04.2009 13:27:20

Re: По поводу...

Привет!

>>Уваров мог устроить могилу русской каваллерии у деревни Бородино - на больше у него сил не было.
>
>Чтобы устроить "могулу русской кавалерии" у него было мало сил - всего один корпус регулярной кавалерии - ок. 3400 тыс. чел.

Уговорили :-). Могилу 2? кк.

>А у Платова и того меньше.

Эти сделали все, что могли. Могилу они не могли устроить. Духу не хватит.

>>вот это время и было выиграно.
>
>Речь может идти о задержке атак на Центр позиции примерно на 2 часа.

да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От BIGMAN
К Iva (14.04.2009 13:27:20)
Дата 14.04.2009 13:43:06

Re: По поводу...


>Уговорили :-). Могилу 2? кк.

??? Потери во время рейда ничтожные.

>>А у Платова и того меньше.
>
>Эти сделали все, что могли. Могилу они не могли устроить. Духу не хватит.

Они там были "сами себе на уме".
Плохое взаимодействие, отсутствие внятного общего командования: Платов - генерал-от-кавалерии, а Уваров действующий генерал-адъютант (ранее генерал-лейтенант, генерала-от-кавалерии получит только в 1813 году).

>>>вот это время и было выиграно.
>>
>>Речь может идти о задержке атак на Центр позиции примерно на 2 часа.
>
>да.

Но в момент посылания в набег Главнокомандующего заботил левый фланг. Там сыпалась позиция Багратиона.

Вы, кстати, монографию Попова читали - там все подробно описано.
http://www.armourbook.com/2008/11/05/borodino._severnyjj_flang_moskva_2008.html

От Ли Шиминь
К BIGMAN (14.04.2009 13:43:06)
Дата 14.04.2009 17:26:02

Re: По поводу...

Здравствуйте

Прочитал по Вашей ссылке книгу, появилось несколько вопросов. Понятно что рейд отвлек какое-то внимание на себя и дал пол-часа передыха основным силам, что позволило перегрупироваться. С другой стороны набег кардинальных сил не отвлек, не заставил крупные силы французов снятся с мест определенной дислокации и отражать рейд(на что возможно и расчитывалось). Но как 6-7 тысяч кавалеристов при 12и орудиях могли серьезно проломить французов? Возможно ли это было? Как возможную причину разочарования в действиях Платова указывается его возможное состояние (мертвецки пьян по некоторым источникам оба дня сражения) Насколько это возможно? Заслуженный воин, четко понимающий значение сражения - с трудом верится, если честно...

С уважением
От BIGMAN
К Ли Шиминь (14.04.2009 17:26:02)
Дата 15.04.2009 00:25:25

Re: По поводу...

>Здравствуйте

>Но как 6-7 тысяч кавалеристов при 12и орудиях могли серьезно проломить французов? Возможно ли это было?

Действия были не согласованы - вы читали(?) монографию Попова.
Вместо глубокой и, подчеркну, дерзкой, диверсии получился ряд рарозненных стычек регулярной конницы, да казаки пощипали "где-то кого-то".
Вот если те же казаки, пользуясь тем, что Уваров связал непрителя действиями, прошли еще глубже и устроили налеты на обозы и парки...

>Как возможную причину разочарования в действиях Платова указывается его возможное состояние (мертвецки пьян по некоторым источникам оба дня сражения) Насколько это возможно? Заслуженный воин, четко понимающий значение сражения - с трудом верится, если честно...

Про это, серьезно, разве что ленивый не писал.
Его, Платова, потом, собственно и убрали из ариергарда, ЕМНИП, спустя день после сражения.
От Ли Шиминь
К BIGMAN (15.04.2009 00:25:25)
Дата 15.04.2009 10:50:17

Re: По поводу...

Здравствуйте
То что разрознены - понятно. Поэтому получилось то что получилось. Но даже еслиб были под одним командованием, учитывая сложность местности (казаки достаточно долго искали брод, а протаскивать через него пушки) они б врезались в тылы, то насколько серьезно могли б что-то сделать, если учесть что там было 10000 пехоты и потом подьехали еще 5,5 тыс кавалерии. Даже если б атакавали как регулярная конница, разве у них при этом были шансы проломить заслон и оттянуть еще силы?
Если действительно по пьянке - Платова конечно же не красит. Не думал что такое было возможно... т.е. доп.набор еще 22тыс. казаков рвение в других ситациях - попытка реабелитировать себя?
С уважением
От истерик
К Ли Шиминь (15.04.2009 10:50:17)
Дата 15.04.2009 16:53:56

Re: По поводу...

>Здравствуйте
>То что разрознены - понятно. Поэтому получилось то что получилось. Но даже еслиб были под одним командованием, учитывая сложность местности (казаки достаточно долго искали брод, а протаскивать через него пушки) они б врезались в тылы, то насколько серьезно могли б что-то сделать, если учесть что там было 10000 пехоты и потом подьехали еще 5,5 тыс кавалерии. Даже если б атакавали как регулярная конница, разве у них при этом были шансы проломить заслон и оттянуть еще силы?
>Если действительно по пьянке - Платова конечно же не красит. Не думал что такое было возможно... т.е. доп.набор еще 22тыс. казаков рвение в других ситациях - попытка реабелитировать себя?
>С уважением
В 10 ч кавалерия Уварова и казаки Платова, скрытно переправившись через реку Колочу недалеко от слияния ее с рекой Москвой, ударили в тыл корпуса Богарне в направлении деревни Беззубово. Атака была столь неожиданной и внезапной, что посеяла панику и в самой ставке Наполеона.Французский император немедленно приостановил натиск на батарею Раевского, отозвал дивизии Молодой гвардии, срочно повернув их в обратную сторону. Наполеон сам решил произвести рекогносцировку на Новой Смоленской дороге. Навстречу ему с криком "Казаки! Казаки!" неслись повозки с денщиками офицеров. Бежали обозники, маркитантки и многочисленная прислуга "новых дворян". Паника усилилась, когда Наполеону сообщили, что его пасынок попал к казакам в плен , а русские перешли в наступление. Богарне, едва избежав гибели или плена, срочно отозвал из-под Курганной высоты одну дивизию кавалерии Груши и Итальянскую гвардию, приказал им отступить и усилить оборону села Бородино. Хотя реальный урон войскам Наполеона от этого рейда был незначительный, психологический эффект был огромен. Главное же - рейд дал русской армии двухчасовую передышку, с 12 до 14 ч, которую она использовала для укрепления своих позиций и приведения в порядок войск. http://www.patrio.ru/borodino2.htm
От BIGMAN
К истерик (15.04.2009 16:53:56)
Дата 15.04.2009 21:45:09

Вы лучше Попова почитайте - оно полезне. (-)
От BIGMAN
К Ли Шиминь (15.04.2009 10:50:17)
Дата 15.04.2009 13:20:28

Re: По поводу...

>Даже если б атакавали как регулярная конница, разве у них при этом были шансы проломить заслон и оттянуть еще силы?

Не надо ничего проламывать - набег надо было совершать дерзко, т.е. "бить наотмаш - быстро, больно..." и смываться.
В данном конкретном случае, не претендуя ни в коем случае на истину в последней инстанции, могу предположить, что часть сил регулярной конницы можно было отрядить для демонстрции, а другую часть, вместе с казаками, пустить в обход еще правее.
Тут нужен был другой начальник - Уваров не подходил.
Платов же из-за своих проблем и/или нежелания уступать командование Уварову не сыграл так, как, вероятно, мог бы.

>Если действительно по пьянке - Платова конечно же не красит. Не думал что такое было возможно... т.е. доп.набор еще 22тыс. казаков рвение в других ситациях - попытка реабелитировать себя?

Личное в те времена зачастую могло быть важнее для конкретного человека - тем более, понятия "честь". "достоинство"(в дворянском смысле, разумеется) тогда были явно не пустым звуком.
Достаточно вспомнить, как после оставления Москвы из армии начался достаточно заметный исход офицеров по "состоянии болезни". Т.е. люди, считая, что все пропало и т.д., и т.п. видели выход в уходе со службы.
Тот же Барклай в конце сентября "по болезни" удалился в свое имение вплоть до начала войны в Германии.

Относительно фигуры Платова и его окружения есть очень хорошая монография Безотосного "Донской генералитет и атаман Платов в 1812 году". Обязательно почитайте, если вас интересует эта тема.
Выдержки можно почитать тут: http://pohodd.ru/articles.php?authors_id=7

От истерик
К BIGMAN (15.04.2009 13:20:28)
Дата 15.04.2009 16:29:29

Re: По поводу...

>>Даже если б атакавали как регулярная конница, разве у них при этом были шансы проломить заслон и оттянуть еще силы?
>
>Не надо ничего проламывать - набег надо было совершать дерзко, т.е. "бить наотмаш - быстро, больно..." и смываться.
>В данном конкретном случае, не претендуя ни в коем случае на истину в последней инстанции, могу предположить, что часть сил регулярной конницы можно было отрядить для демонстрции, а другую часть, вместе с казаками, пустить в обход еще правее.
>Тут нужен был другой начальник - Уваров не подходил.
>Платов же из-за своих проблем и/или нежелания уступать командование Уварову не сыграл так, как, вероятно, мог бы.

>>Если действительно по пьянке - Платова конечно же не красит. Не думал что такое было возможно... т.е. доп.набор еще 22тыс. казаков рвение в других ситациях - попытка реабелитировать себя?
>
>Личное в те времена зачастую могло быть важнее для конкретного человека - тем более, понятия "честь". "достоинство"(в дворянском смысле, разумеется) тогда были явно не пустым звуком.
>Достаточно вспомнить, как после оставления Москвы из армии начался достаточно заметный исход офицеров по "состоянии болезни". Т.е. люди, считая, что все пропало и т.д., и т.п. видели выход в уходе со службы.
>Тот же Барклай в конце сентября "по болезни" удалился в свое имение вплоть до начала войны в Германии.

>Относительно фигуры Платова и его окружения есть очень хорошая монография Безотосного "Донской генералитет и атаман Платов в 1812 году". Обязательно почитайте, если вас интересует эта тема.
>Выдержки можно почитать тут: http://pohodd.ru/articles.php?authors_id=7

Наполеоновские войны: Что, если?..; Норт Д.; АСТ; 2002 г.; 539 стр.; 5-17...
От BIGMAN
К истерик (15.04.2009 16:29:29)
Дата 15.04.2009 21:42:48

Вам это интересно?

Мне, право, нет.
От sss
К Ли Шиминь (14.04.2009 17:26:02)
Дата 14.04.2009 20:20:38

Re: По поводу...

> Но как 6-7 тысяч кавалеристов при 12и орудиях могли серьезно проломить французов? Возможно ли это было?

Крайне сомнительно.
Учтите, что почти половина из этих 6 тысяч - казаки (иррегуляры в чистом виде, на тот исторический период, еще не так давно они упоминались в боевом расписании русской армии где-то рядом с "калмыками и башкирцами", типа туземный контингент). 12 пушек - это конечно круто, но если их взяли в кав. рейд, то стрелять им, скорее всего придется только снарядами из зарядных ящиков/лафетов, т.е. немного и недолго, + на той стороне также пушки имеются, и в бою с линейной пехотой перевес огня будет ну уж точно не у конницы.

ИМХО рассчитывать на решительный результат удара по флангу бессмысленно, эффект рейда мог быть не от удара, а от появления "неизвестной большой величины" на фланге, которое Наполеон не мог игнорировать.
От истерик
К sss (14.04.2009 20:20:38)
Дата 15.04.2009 15:47:44

Re: По поводу...

>> Но как 6-7 тысяч кавалеристов при 12и орудиях могли серьезно проломить французов? Возможно ли это было?
>
>Крайне сомнительно.
>Учтите, что почти половина из этих 6 тысяч - казаки (иррегуляры в чистом виде, на тот исторический период, еще не так давно они упоминались в боевом расписании русской армии где-то рядом с "калмыками и башкирцами", типа туземный контингент). 12 пушек - это конечно круто, но если их взяли в кав. рейд, то стрелять им, скорее всего придется только снарядами из зарядных ящиков/лафетов, т.е. немного и недолго, + на той стороне также пушки имеются, и в бою с линейной пехотой перевес огня будет ну уж точно не у конницы.

>ИМХО рассчитывать на решительный результат удара по флангу бессмысленно, эффект рейда мог быть не от удара, а от появления "неизвестной большой величины" на фланге, которое Наполеон не мог игнорировать.
2-я конная батарея капитана Рааля была направлена к батарее Раевского. В наградном списке 23-й пехотной дивизии, подписанном генерал-лейтенантом А. И. Остерманом-Толстым, говорится: "Лейб-гвардии конной артиллерии поручик Гельмерсен до прибытия моей артиллерии более получаса удерживал шестью орудиями конной гвардейской артиллерии пространство для целей батареи... чем спас честь моей пехоты и позволил батарейной артиллерии занять свое место". http://www.loshadi.ru/doc2.php?link=encyclopedia:matgenres:helpful:493
двенадцать пушек- конно-артилерийская рота
Легкие роты имели также по 12 орудий: четыре 1/4-пудовых единорога и восемь 6-фунтовых пушек. Конные роты имели по шесть 6-фунтовых пушек и шесть 1/4-пудовых конных единорогов. http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=264
Александр Иванович Кутайсов особо отличился при Прейсиш-Эйлау (1807), где, командуя артиллерией правого фланга по собственному почину перебросил на левый фланг три конно-артиллерийские роты, чем решил исход боя. http://www.rusk.ru/ppcalendar.php?date=2006-09-08
От sss
К истерик (15.04.2009 15:47:44)
Дата 15.04.2009 16:03:08

Re: По поводу...

>2-я конная батарея капитана Рааля была направлена к батарее Раевского. В наградном списке 23-й пехотной дивизии, подписанном генерал-лейтенантом А. И. Остерманом-Толстым, говорится: "Лейб-гвардии конной артиллерии поручик Гельмерсен до прибытия моей артиллерии более получаса удерживал шестью орудиями конной гвардейской артиллерии пространство для целей батареи... чем спас честь моей пехоты и позволил батарейной артиллерии занять свое место".

Это именно было удержание позиции. Батарея отстреливалась в течении получаса, выигрывая время для развертывания полевой/пешей артиллерии и пехоты.
Задача, мягко говоря, совсем не равносильная "разгрому фланга" противника в наступательном бою. Им нужно не отстреливаться и удерживать место, а идти вперед и опрокидывать линейную пехоту. А выигрыш получаса в обороне в тех условиях даст мало - вместо своей пехоты и артиллерии за спиной, рядом только немногочисленная кавалерия и казаки, которые к линейному бою малопригодны.

>Александр Иванович Кутайсов особо отличился при Прейсиш-Эйлау (1807), где, командуя артиллерией правого фланга по собственному почину перебросил на левый фланг три конно-артиллерийские роты, чем решил исход боя.

В смысле фланг французской армии разгромил? )
Исход Эйлау - он как бы неоднозначный еще в большей степени, чем исход Бородина.
От истерик
К Ли Шиминь (14.04.2009 17:26:02)
Дата 14.04.2009 18:25:08

Re: По поводу...

>Здравствуйте

>Прочитал по Вашей ссылке книгу, появилось несколько вопросов. Понятно что рейд отвлек какое-то внимание на себя и дал пол-часа передыха основным силам, что позволило перегрупироваться. С другой стороны набег кардинальных сил не отвлек, не заставил крупные силы французов снятся с мест определенной дислокации и отражать рейд(на что возможно и расчитывалось). Но как 6-7 тысяч кавалеристов при 12и орудиях могли серьезно проломить французов? Возможно ли это было? Как возможную причину разочарования в действиях Платова указывается его возможное состояние (мертвецки пьян по некоторым источникам оба дня сражения) Насколько это возможно? Заслуженный воин, четко понимающий значение сражения - с трудом верится, если честно...

>С уважением
12 пушек по каре...
Минимум разгром левого фланга..
В одной книге по альтернативной истории этот вариант рассматривался.
Результат-использование молодой и старой гвардии для прикрытия левого фланга, приостановка атак Центральной ("Раевского") батареи, провал французского центра(пехота и кавалерия перебрасываются на левый фланг)...
От Ли Шиминь
К истерик (14.04.2009 18:25:08)
Дата 15.04.2009 10:51:12

Re: По поводу...

Здравствуйте
Судя по Попову 12 пушек больше занимались контрбатарейной борьбой чем разгромом пехотного каре
С уважением
От Iva
К BIGMAN (14.04.2009 13:43:06)
Дата 14.04.2009 13:49:37

Re: По поводу...

Привет!

>>Уговорили :-). Могилу 2? кк.
>
>??? Потери во время рейда ничтожные.

Говорим о том, что Уваров не сделал. Но что бы мог реально сотворить при большей активности.

Поэтому у меня и возникает кого он там мог реально атаковать с успехом?
Пехоту Богарне? Нереально.

>>>А у Платова и того меньше.
>>
>>Эти сделали все, что могли. Могилу они не могли устроить. Духу не хватит.
>
>Они там были "сами себе на уме".

Они всегда были такие.

>Плохое взаимодействие, отсутствие внятного общего командования: Платов - генерал-от-кавалерии, а Уваров действующий генерал-адъютант (ранее генерал-лейтенант, генерала-от-кавалерии получит только в 1813 году).

Да по фиг. В реале никакого взаимодействия с казаками у регуляров все равно не получится.

>>>Речь может идти о задержке атак на Центр позиции примерно на 2 часа.
>>
>>да.
>
>Но в момент посылания в набег Главнокомандующего заботил левый фланг. Там сыпалась позиция Багратиона.

Тогда это мечты :-(.

И Уваров пострадал за несбывшиеся нереальные мечты :-))))

>Вы, кстати, монографию Попова читали - там все подробно описано.
> http://www.armourbook.com/2008/11/05/borodino._severnyjj_flang_moskva_2008.html

Нет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От BIGMAN
К Iva (14.04.2009 13:49:37)
Дата 14.04.2009 14:18:23

Re: По поводу...

>Привет!

>>>Уговорили :-). Могилу 2? кк.
>>
>>??? Потери во время рейда ничтожные.
>
>Говорим о том, что Уваров не сделал. Но что бы мог реально сотворить при большей активности.

>Поэтому у меня и возникает кого он там мог реально атаковать с успехом?
>Пехоту Богарне? Нереально.

Он, конечно, смог, ввязаться в ряд стычек с переменным успехом. Тут нужно было нечто большее.

>>>>А у Платова и того меньше.
>>>
>>>Эти сделали все, что могли. Могилу они не могли устроить. Духу не хватит.
>>
>>Они там были "сами себе на уме".
>
>Они всегда были такие.

Не понятен подтекст.


>>Плохое взаимодействие, отсутствие внятного общего командования: Платов - генерал-от-кавалерии, а Уваров действующий генерал-адъютант (ранее генерал-лейтенант, генерала-от-кавалерии получит только в 1813 году).
>
>Да по фиг. В реале никакого взаимодействия с казаками у регуляров все равно не получится.

Речь идет о взаимодействии двух групп войск. ЕМНИП, "пальцом " Кутузов в кого-то конкретно "не тыкал" - типа, "Главнокомандующий группами конницы в набеге, Ты, Душа моя" - такого не было.
Тот же Платов вполне себе командовал ариергардами/авнгардами состоявшими не олько из казаков, а и из регулярных частей.
Судя же по рапортам, Уваров с Платовым вообще предпочитали не замечать друг друга (Платов в одном из них пишет о 1КК как о подчиненных ему - судя по контексту).


>>Но в момент посылания в набег Главнокомандующего заботил левый фланг. Там сыпалась позиция Багратиона.
>
>Тогда это мечты :-(.

>И Уваров пострадал за несбывшиеся нереальные мечты :-))))

Просто он оказался не на своем месте.
От BIGMAN
К Iva (14.04.2009 13:49:37)
Дата 14.04.2009 14:04:08

Re: По поводу...


>Нет.

Тогда прочитайте: на все вопросы найдете ответы - как, зачем, почему, сколько и когда.
Не вижу смысла пересказывать монографию.
От И. Кошкин
К Iva (14.04.2009 13:08:04)
Дата 14.04.2009 13:11:05

У Уварова было 2500 регулярной кавалерии и казаков. Какая могила? (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (14.04.2009 13:11:05)
Дата 14.04.2009 13:21:36

Re: У Уварова...

У Уварова - ок. 3400 чел. + 12 оруд.
У Платова - ок. 2700 чел.