От Денис Фалин
К All
Дата 14.04.2009 11:42:42
Рубрики 11-19 век;

? о боевом духе русской армии

Добрый день.


В войнах 17 века (в основном неудачных для России) одним из главных факторов неудач был низкий боевой дух русской армии. Помимо объяснимых причин трудностей строительства регулярной армии в небогатой стране, окруженной сильными противниками можно отметить частые приступы паники в сражениях, никую стойкость под огнем, плохое качество кавалерии.

После петровских реформ положение кардинально меняется. Русская армия во всех войнах 18 века проявляет чудеса стойкости в сражениях. Не знаю можно ли сравнить например Мальплак и Лесную по интенсивности огня обеих сторон, но русская армия выдержала это испытание с честью, чего в 17 веке не наблюдалось. В дальнейшем с 18 века положение не менялось. Даже не беря войны с турками русские войска уверено держали удар любого противника.

В общем в мировое общественное мнение русские войска вошли именно как упорный в обороне и не обращающий внимания на потери противник.
Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 15.04.2009 15:44:36

"Развитие производительных сил"(тм.), позволившее

> После петровских реформ положение кардинально меняется. Русская армия во всех войнах 18 века проявляет чудеса стойкости в сражениях.

...перейти к постоянному содержанию войск.

Пока не было возможности содержать войско на жалованьи - поместных содержали землей, а содержание стрельцов и солдат частично было не денежным, а различными льготами. В результате в мирное время им нужно было заниматься землями и реализовывать льготы, чтобы как-то прожить.

Т.е. до Петра служилое сословие большую часть времени обреталось в поместьях и занималось в основном их хозяйством, а стрельцы и солдаты - лавочками, банями, огородами (и прочими разыми заведениями, типа тех которые люди Шеина в Смоленске крест целовали закрыть на время осады)

После Петра солдат, хорошо или плохо, но целиком и полностью содержится казной и начисто оторван от забот и о пропитании и о прочем повышении личного благосостояния. А полки постоянно содержатся либо в казарме (как идеал), либо на постое/в лагере/на походе, но всегда вместе. Слаживаясь в повседневной службе и даже (причем, чем дальше, тем больше) организуя какое-никакое учение. Причем организуя именно в том составе, в каком им выступать на войну и идти в бой. Постоянный состав рождает традиции, которые через какое-то время становятся душой полка, его репутацией и значимым мотиватором для каждого нижнего чина.

Это фактор огромного масштаба, сам по себе. В случае "до" на войну отправляется толпа, пусть даже из людей неплохо вооруженных и индивидуально лихих и что-то умеющих. В случае "после" - сколоченная часть, способная действовать как тактическая единица. По дисциплине, чувству локтя, сплоченности, устойчивости к панике - это будет небо и земля. Вот и моральный фактор - там где вооруженная толпа бежит, регулярный полк вполне способен драться и побеждать.
От Alexus
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 15.04.2009 10:38:12

ээээ, это откуда????

>Добрый день.


> В войнах 17 века (в основном неудачных для России) одним из главных факторов неудач был низкий боевой дух русской армии. Помимо объяснимых причин трудностей строительства регулярной армии в небогатой стране, окруженной сильными противниками можно отметить частые приступы паники в сражениях, никую стойкость под огнем, плохое качество кавалерии.


Простите, а откуда ы это взяли? С чего вы взяли, что войны 17 в. "в основном неудачны"??? Вы специалист по армии 17 в? изучали сражения,военное строительство, морально-психологические аспекты? Вы взяли "низкий боевой дух русской армии" этого периода???????
От Денис Фалин
К Alexus (15.04.2009 10:38:12)
Дата 15.04.2009 14:52:38

Ну скажем так..

>>Добрый день.

>Простите, а откуда ы это взяли? С чего вы взяли, что войны 17 в. "в основном неудачны"??? Вы специалист по армии 17 в? изучали сражения,военное строительство, морально-психологические аспекты? Вы взяли "низкий боевой дух русской армии" этого периода???????

Скажем так, что по сравнению с последующими эпохами 17 век не впечатляет "великими победаи русского оружия". А так конечно некоторые успехи были и динамика их была положительная.

"Низкий боевой дух" я взя из-за приличного количества разгромных поражений русских войск в 17 веке. Именно разгромных, когда не была вынуждена отступать, а бежала с поля боя бросая всё. Впрочем я действительно не специалист по периоду и дискутировать на равных не могу.

С уважением.
От Alexus
К Денис Фалин (15.04.2009 14:52:38)
Дата 15.04.2009 15:15:17

Re: Ну скажем...

> Скажем так, что по сравнению с последующими эпохами 17 век не впечатляет "великими победаи русского оружия". А так конечно некоторые успехи были и динамика их была положительная.

> "Низкий боевой дух" я взя из-за приличного количества разгромных поражений русских войск в, когда они не были вынуждена отступать, а бежали с поля боя, бросая всё???

>С уважением.

Приведите , пожалуйста, "приличное количество" примеров из 17 в., поражений русских войск в 17 веке. Именно разгромных, когда они не были вынуждены отступать, а бежали с поля боя бросая всё. При чем сравнивать весь 17 в. с эпохой Петра не корректно - можно сравнивать , например, эпоху Алексея Мих. с эпохой Петра. Итак?
От Nicky
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 14.04.2009 12:32:50

системой комплектования, и подготовки армии , пехоты в первую очередь

русская кавалерия при А.М. была кстати вполне ничего себе, по крайней мере до известных конотпоских событий
само собой разумеется также что армия А.М. и войска времен Шуйского, совершенно разные вещи
От BIGMAN
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 14.04.2009 12:26:31

Re: ? о...


> После петровских реформ положение кардинально меняется. Русская армия во всех войнах 18 века проявляет чудеса стойкости в сражениях. Не знаю можно ли сравнить например Мальплак и Лесную по интенсивности огня обеих сторон,

Смеетесь, что ли?
Там несопоставимые силы участвовали.
200 тыс. чел. и 30 тыс. с обеих сторон.

>но русская армия выдержала это испытание с честью, чего в 17 веке не наблюдалось. В дальнейшем с 18 века положение не менялось. Даже не беря войны с турками русские войска уверено держали удар любого противника.

А если вспомнить, например, те же Рославицы?
От Сибиряк
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 14.04.2009 12:02:09

Re: ? о...


> Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).

петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения. По-видимому, в этом все и дело.
От Денис Фалин
К Сибиряк (14.04.2009 12:02:09)
Дата 14.04.2009 12:19:31

"железная логика"


>> Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).
>
>петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения. По-видимому, в этом все и дело.
 До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции. При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом. И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.
От Сибиряк
К Денис Фалин (14.04.2009 12:19:31)
Дата 15.04.2009 14:31:34

это не логика - это факт


>>петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения.

после Петра русский воин - это как правило крестьянский сын, которого ни к какой военной карьере не готовили. Если вы находите (а я с вами в этом согласен), что русский солдат в 18-19-м веках в среднем обладал более высоким боевым духом, чем воины из служилых сословий 17-го века, то нужно разбираться какие факторы в крестьянском воспитании способствовали развитию этого духа. Я бы, пожалуй, выделил в первую очередь

1) привычку к суровым условиям жизни
2) более низкий уровень честолюбия и самомнения по сравнению с привилегированными сословиями
3) в связи с п. 2 способность подчиняться и работать в коллективе

> До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции.

так ведь чтобы получить эти преференции нужно живым вернуться с поля боя, иначе какой смысл?
От RILAR
К Сибиряк (15.04.2009 14:31:34)
Дата 17.04.2009 23:53:08

Re: это не...


А мысль Ф.Энгельса, что русская армия обязана своей стойкостью общинным традициям основной массы личного состава не катит?
От BIGMAN
К Денис Фалин (14.04.2009 12:19:31)
Дата 14.04.2009 12:39:59

Re: "железная логика"


>При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом.

В то время служба была пожизненной.

>И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.

Тактика того времени предполагала такой образ действий.
От Фукинава
К Денис Фалин (14.04.2009 12:19:31)
Дата 14.04.2009 12:31:12

Re: "железная логика"

Приветствую Вас, уважаемый

> До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции. При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом. И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.

Не так, солдат изменял свой правовой статус - становился горожанином.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (14.04.2009 12:31:12)
Дата 14.04.2009 12:39:19

Re: "железная логика"

Скажу как гуманитарий

>> До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции. При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом. И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.
>
>Не так, солдат изменял свой правовой статус - становился горожанином.
С какой это радости?
Крестьянин превращался в солдата, затем - в бывшего солдата.

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (14.04.2009 12:39:19)
Дата 14.04.2009 12:41:52

Re: "железная логика"


>Крестьянин превращался в солдата, затем - в бывшего солдата.

Но уже не крестьянином и не мещанином.
От Гегемон
К BIGMAN (14.04.2009 12:41:52)
Дата 14.04.2009 12:43:05

Разумеется (-)
От BIGMAN
К Гегемон (14.04.2009 12:43:05)
Дата 14.04.2009 12:46:12

Re: Разумеется

Ну так, при введении органичения на сроки службы, при наличии достаточного здоровья, бывш. солдат мог (теоретически) начать неплохую купеческую карьеру.
От И. Кошкин
К BIGMAN (14.04.2009 12:46:12)
Дата 14.04.2009 13:10:25

Главное - он мог выбиться в офицеры и в дворяне (-)
От АКМ
К Сибиряк (14.04.2009 12:02:09)
Дата 14.04.2009 12:11:34

Re: ? о...


>> Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).
>
>петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения. По-видимому, в этом все и дело.

вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.
От Сибиряк
К АКМ (14.04.2009 12:11:34)
Дата 14.04.2009 12:16:54

Re: ? о...


>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.

масштабы таких наборов и роль крестьянского элмента в армии до Петра и после совершенно различные
От Фукинава
К АКМ (14.04.2009 12:11:34)
Дата 14.04.2009 12:16:15

Re: ? о...

Приветствую Вас, уважаемый

>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.

Оторопь вызывает формулировка Сибиряка)))

С уважением, Фукинава.
От И. Кошкин
К Фукинава (14.04.2009 12:16:15)
Дата 14.04.2009 12:58:59

Домой приду, посмотрю Малова. У него есть описание системы набора...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас, уважаемый

>>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.
>
>Оторопь вызывает формулировка Сибиряка)))

...в выборные полки

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.04.2009 12:58:59)
Дата 14.04.2009 21:53:51

В общем и целом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую Вас, уважаемый
>
>>>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>>>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.
>>
>>Оторопь вызывает формулировка Сибиряка)))
>
>...в выборные полки

Источник формирования выборных солдатских полков (гвардии): беспоместные дворяне и дети боярские, казаки, инородцы, городские "вольные люди", казачьи и стрелецкие дети и даточные землевладельцев. Т. о. крестьяне составляли только часть, и притом не слишком большую, гвардейских солдат. Но это, в общем, и понятно - выборные полки были привилегированными, имели большее жалование, семьи солдат пользовались значительными льготами. Эти полки отличались лучшей стойкостью и выучкой в русской армии.

Однако другие части не имели таких привилегий и формировались из кого придется. В них число даточных крестьян было очень велико, их боевой дух был невысок, в частях было постоянное дезертирство, о чем, в частности, пишет, Гордон.

Помио этих источник людских ресурсов были и другие интересные средства для формирования полков нового строя. Так с 1646 года даточные крестьяне Комарицкой волости Севского уезда было переведено на военное положение: в обмен на отмену податей и налогов мужское население обязано было нести военную службу: часть выступала в походы в составе драгунских полков, остальные оставались оборонять уезд от татар с 1667 года эти достойные люди несли также гарнизонную службу, в частности: в Киеве, в Глухове, в Севске. Срок службы до смены другим составом - 4 или 6 месяцев. На 1667 год в волости было 68 "жилых сел" и 160 деревень и слобод, приписанных к полкам и обязанных давать личный состав для них. Таким образом, командный состав полков был постоянный, а рядовой постоянно менялся. Кстати, командиром комарицких драгун в 1676-1679 гг был небезызвестны Патрик Гордон. Естественно, такое положение не могло не приводить к конфликтам, ибо командиры требовали от драгун службы, а те, соответвенно, всячески пытались от службы улизнуть, а в случае, если командование прижимало хитроумных мужичков, те подавали челобитные на утеснения их, сирот, проклятыми немцами и иными начальными людьми)))

И. Кошкин
От Фукинава
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 14.04.2009 11:55:14

Дело не в боевом духе, а в том, что в 18 веке начали регулярно наваливать

ведущим в военном отношении державам Швеции, Пруссии, Франции. По сравнению с этим войны 17 века против Польши, Османской империи,Крымского ханства, в тот приод времени уже не являющихся мейнстимом мирового военного дела, смотрятся бледно.
От И. Кошкин
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 14.04.2009 11:50:15

В общем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в петровской армии боевой дух действительно повыше.

Но и в 17-м веке русские далеко не всегда поддавались панике. И тоже вполне себе удивляли стойкостью. Ну так то же самое можно сказать и про ВОВ.

И. Кошкин
От Денис Фалин
К И. Кошкин (14.04.2009 11:50:15)
Дата 14.04.2009 12:13:05

Re: В общем...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...в петровской армии боевой дух действительно повыше.
 Что то мне кажется "повыше" слишком слабый эпитет. Положение изменилось просто кардинально.
>Но и в 17-м веке русские далеко не всегда поддавались панике. И тоже вполне себе удивляли стойкостью. Ну так то же самое можно сказать и про ВОВ.
 "Не всегда" - это понятно. Но вы можете привести примеры паники (типа Клушино) в войнах 18 века ? Наличия иностранных наемников с повышенной "боевой стойкостью" в русской армии 18 века?
От Гегемон
К Денис Фалин (14.04.2009 12:13:05)
Дата 14.04.2009 12:40:56

Re: В общем...

Скажу как гуманитарий

>>...в петровской армии боевой дух действительно повыше.
> Что то мне кажется "повыше" слишком слабый эпитет. Положение изменилось просто кардинально.
>>Но и в 17-м веке русские далеко не всегда поддавались панике. И тоже вполне себе удивляли стойкостью. Ну так то же самое можно сказать и про ВОВ.
> "Не всегда" - это понятно. Но вы можете привести примеры паники (типа Клушино) в войнах 18 века ? Наличия иностранных наемников с повышенной "боевой стойкостью" в русской армии 18 века?
Нарва. Паника была как раз в регулярных полках.
Наемники с повышенной боевой стойкостью в 18 веке - офицерский состав. Как, собственно, и в 17 в.


С уважением
От Аркан
К Гегемон (14.04.2009 12:40:56)
Дата 16.04.2009 17:50:32

Кстати Нарва - это 17 век :) (-)
От Фукинава
К Гегемон (14.04.2009 12:40:56)
Дата 14.04.2009 12:53:22

Под Нарвой ЕМНИП была потеря командования ака "немцы нас предали". При таких

обстоятельствах кто угодно побежит.
От И. Кошкин
К Фукинава (14.04.2009 12:53:22)
Дата 14.04.2009 12:57:32

ПРеображенцы не побежали (-)
От Mike
К И. Кошкин (14.04.2009 12:57:32)
Дата 14.04.2009 13:06:43

Заградотрядов не придумали еще :( (-)
От Гегемон
К Mike (14.04.2009 13:06:43)
Дата 14.04.2009 13:07:47

Просто там служили не рекруты (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (14.04.2009 13:07:47)
Дата 14.04.2009 13:10:02

И рекруты тоже. Там вообще значительная часть состава из шеинского полка (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (14.04.2009 13:10:02)
Дата 14.04.2009 13:23:39

В любом случае - отборный полк с хорошим людским составом (-)
От Mike
К Гегемон (14.04.2009 13:07:47)
Дата 14.04.2009 13:09:10

А как у Преображенцев было с немцами в командовании? (-)
От Бирсерг
К Гегемон (14.04.2009 12:40:56)
Дата 14.04.2009 12:52:12

Головчин вспоминается

по итогам которого генерал Репнин разжалован в солдаты...
От Михаил Денисов
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 14.04.2009 11:46:34

все очень просто


> Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).
-----------
плохим знанием русской военной истории 17-го века

>С уважением.
Денисов
От АКМ
К Денис Фалин (14.04.2009 11:42:42)
Дата 14.04.2009 11:46:18

исходный посыл изначально не верный

> В войнах 17 века (в основном неудачных для России) одним из главных факторов неудач был низкий боевой дух русской армии. Помимо объяснимых причин трудностей строительства регулярной армии в небогатой стране, окруженной сильными противниками можно отметить частые приступы паники в сражениях, никую стойкость под огнем, плохое качество кавалерии.

войны 17 века в основном были удачными для России.
От Аркан
К АКМ (14.04.2009 11:46:18)
Дата 16.04.2009 16:17:26

не удачных хватало: 1618, Смоленская, Шведская, Крымские походы, первый Азов (-)