От Сибиряк
К Денис Фалин
Дата 14.04.2009 12:02:09
Рубрики 11-19 век;

Re: ? о...


> Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).

петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения. По-видимому, в этом все и дело.
От Денис Фалин
К Сибиряк (14.04.2009 12:02:09)
Дата 14.04.2009 12:19:31

"железная логика"


>> Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).
>
>петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения. По-видимому, в этом все и дело.
 До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции. При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом. И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.
От Сибиряк
К Денис Фалин (14.04.2009 12:19:31)
Дата 15.04.2009 14:31:34

это не логика - это факт


>>петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения.

после Петра русский воин - это как правило крестьянский сын, которого ни к какой военной карьере не готовили. Если вы находите (а я с вами в этом согласен), что русский солдат в 18-19-м веках в среднем обладал более высоким боевым духом, чем воины из служилых сословий 17-го века, то нужно разбираться какие факторы в крестьянском воспитании способствовали развитию этого духа. Я бы, пожалуй, выделил в первую очередь

1) привычку к суровым условиям жизни
2) более низкий уровень честолюбия и самомнения по сравнению с привилегированными сословиями
3) в связи с п. 2 способность подчиняться и работать в коллективе

> До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции.

так ведь чтобы получить эти преференции нужно живым вернуться с поля боя, иначе какой смысл?
От RILAR
К Сибиряк (15.04.2009 14:31:34)
Дата 17.04.2009 23:53:08

Re: это не...


А мысль Ф.Энгельса, что русская армия обязана своей стойкостью общинным традициям основной массы личного состава не катит?
От BIGMAN
К Денис Фалин (14.04.2009 12:19:31)
Дата 14.04.2009 12:39:59

Re: "железная логика"


>При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом.

В то время служба была пожизненной.

>И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.

Тактика того времени предполагала такой образ действий.
От Фукинава
К Денис Фалин (14.04.2009 12:19:31)
Дата 14.04.2009 12:31:12

Re: "железная логика"

Приветствую Вас, уважаемый

> До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции. При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом. И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.

Не так, солдат изменял свой правовой статус - становился горожанином.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (14.04.2009 12:31:12)
Дата 14.04.2009 12:39:19

Re: "железная логика"

Скажу как гуманитарий

>> До этого набирали из сословия, по своему происхождению обязанного нести военную службу и получавшее за это некие преференции. При Петре стали набирать из рабов крестьян, с единственно перспективой для них - вернуться домой в 45 лет израненым и больным инвалидом. И вдруг армия стала стойко стоять под свинцовым дождем.
>
>Не так, солдат изменял свой правовой статус - становился горожанином.
С какой это радости?
Крестьянин превращался в солдата, затем - в бывшего солдата.

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От BIGMAN
К Гегемон (14.04.2009 12:39:19)
Дата 14.04.2009 12:41:52

Re: "железная логика"


>Крестьянин превращался в солдата, затем - в бывшего солдата.

Но уже не крестьянином и не мещанином.
От Гегемон
К BIGMAN (14.04.2009 12:41:52)
Дата 14.04.2009 12:43:05

Разумеется (-)
От BIGMAN
К Гегемон (14.04.2009 12:43:05)
Дата 14.04.2009 12:46:12

Re: Разумеется

Ну так, при введении органичения на сроки службы, при наличии достаточного здоровья, бывш. солдат мог (теоретически) начать неплохую купеческую карьеру.
От И. Кошкин
К BIGMAN (14.04.2009 12:46:12)
Дата 14.04.2009 13:10:25

Главное - он мог выбиться в офицеры и в дворяне (-)
От АКМ
К Сибиряк (14.04.2009 12:02:09)
Дата 14.04.2009 12:11:34

Re: ? о...


>> Чем объяснить изменение качества такого "параметра" , характеризующего армию как боевой дух ? Народ ведь остался таким же до 1930-х годов (в основной массе).
>
>петровские реформы устранили сословный характер армии - солдат стали набирать из крестьян - основного тяглового населения. По-видимому, в этом все и дело.

вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.
От Сибиряк
К АКМ (14.04.2009 12:11:34)
Дата 14.04.2009 12:16:54

Re: ? о...


>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.

масштабы таких наборов и роль крестьянского элмента в армии до Петра и после совершенно различные
От Фукинава
К АКМ (14.04.2009 12:11:34)
Дата 14.04.2009 12:16:15

Re: ? о...

Приветствую Вас, уважаемый

>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.

Оторопь вызывает формулировка Сибиряка)))

С уважением, Фукинава.
От И. Кошкин
К Фукинава (14.04.2009 12:16:15)
Дата 14.04.2009 12:58:59

Домой приду, посмотрю Малова. У него есть описание системы набора...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас, уважаемый

>>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.
>
>Оторопь вызывает формулировка Сибиряка)))

...в выборные полки

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.04.2009 12:58:59)
Дата 14.04.2009 21:53:51

В общем и целом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую Вас, уважаемый
>
>>>вообще-то солдат стали набирать из крестьян задолго до Петра
>>>полки из даточных крестьян воевали и против Швеции и против Турции и против Польши.
>>
>>Оторопь вызывает формулировка Сибиряка)))
>
>...в выборные полки

Источник формирования выборных солдатских полков (гвардии): беспоместные дворяне и дети боярские, казаки, инородцы, городские "вольные люди", казачьи и стрелецкие дети и даточные землевладельцев. Т. о. крестьяне составляли только часть, и притом не слишком большую, гвардейских солдат. Но это, в общем, и понятно - выборные полки были привилегированными, имели большее жалование, семьи солдат пользовались значительными льготами. Эти полки отличались лучшей стойкостью и выучкой в русской армии.

Однако другие части не имели таких привилегий и формировались из кого придется. В них число даточных крестьян было очень велико, их боевой дух был невысок, в частях было постоянное дезертирство, о чем, в частности, пишет, Гордон.

Помио этих источник людских ресурсов были и другие интересные средства для формирования полков нового строя. Так с 1646 года даточные крестьяне Комарицкой волости Севского уезда было переведено на военное положение: в обмен на отмену податей и налогов мужское население обязано было нести военную службу: часть выступала в походы в составе драгунских полков, остальные оставались оборонять уезд от татар с 1667 года эти достойные люди несли также гарнизонную службу, в частности: в Киеве, в Глухове, в Севске. Срок службы до смены другим составом - 4 или 6 месяцев. На 1667 год в волости было 68 "жилых сел" и 160 деревень и слобод, приписанных к полкам и обязанных давать личный состав для них. Таким образом, командный состав полков был постоянный, а рядовой постоянно менялся. Кстати, командиром комарицких драгун в 1676-1679 гг был небезызвестны Патрик Гордон. Естественно, такое положение не могло не приводить к конфликтам, ибо командиры требовали от драгун службы, а те, соответвенно, всячески пытались от службы улизнуть, а в случае, если командование прижимало хитроумных мужичков, те подавали челобитные на утеснения их, сирот, проклятыми немцами и иными начальными людьми)))

И. Кошкин