От Роман Храпачевский
К All
Дата 15.04.2009 00:42:05
Рубрики 11-19 век;

Ибн Русте о славянах и русах. Найдите 10 совпадений/различий

Специально выкладываю весь текст Ибн Русте о славянских землях и Руси, как он есть в его книге (эти разделы следуют друг за другом), чтобы все смогли сами оценить "похожесть" славян и русов на начало 10 в., к которому относятся сведения Ибн Русте:

"Славянская земля

1. От земли Печенегов до земли Славян 10 дней пути. В ближних краях земли Славянской находится город по имени Ва-т (Ва-и-). Путь туда идет по степям, по местам бездорожным, через ручьи и леса дремучие. Земля Славян есть равнина лесистая, в лесах они и живут.

2. Славяне не имеют ни виноградников, ни пашень. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся улья и мед. Называется это у них улищдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меду. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец.

3. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать или больше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся.

4. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает.

5. И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: «Господи, ты который (до сих пор) снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии».

6. Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиной в два локтя, лютня же восьмиструнная. Их хмельной напиток из меда. При сожжении покойника они предаются шумному веселью, выражая радость по поводу милости, оказанной ему богом. Рабочего скота у них немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека. Орудие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют.

7. Глава их зовется супанеч [т.е. жупан]. Ему они повинуются и от приказаний его не отступают. Местопребывание его находится в середине земли Славян. И упомянутый глава, которого они называют «главой глав», зовется у них свт-малик, и он выше супанеча, а супанеч является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джарваб, и в этом городе ежемесячно в течение трех дней проводится торг, покупают и продают.

8. В земле Слявян холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются до весны.

9. Царь их ежегодно объезжает их. И если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год, а если сын, то также берет по одному из платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или рабыни в год. И если поймает царь в своей стране вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраинах своих владений.

Русь

1. Что же касается до Руси (ар-Русийя), то, она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (Руссы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.

2. Русь имеет царя, который зовется Хакан-рус. Они нападают на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Пашень Русь не имеет, а питается лишь тем, что добывает в земле Славян.

3. Когда у кого из Руси родится сын, то отец (новорожденного) берет обнаженный меч, кладет его перед дитятею и говорит: «Не оставлю в наследство тебе никакого имущества, будешь иметь только то, что приобретешь себе этим мечом».

4. Русь не имеет ни недвижимого имущества, ни деревень, ни пашень; единственный их промысел – торговля соболями, белками и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои.

5. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими). Городов у них большое число, и живут в довольстве.

6. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.

7. Мечи у них сулеймановы. Когда просит о помощи каторый либо из их родов, выступают в поле все и не разделяются на отдельные отряды, а борются со врагом сомкнутым строем, пока не победят его.

8. И если один из них возбудит дело против другого, то зовет его на суд к царю, перед которым (они) и препираются. Когда же царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны недовольны приговором царя, то по его приказанию дело решается оружием (мечами), и чей из мечей острее, тот и побеждает. На этот поединок родственники (обеих сторон) приходят вооруженные и становятся. Затем соперники вступают в бой, и кто одолеет противника, выигрывает дело.

9. Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока опа не задохнется, и говорит, что это жертва богу.

10. Русь мужественны и храбры. Когда они нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побежденных сами пользуются, а мужчин обращают в рабство. Ростом они высоки, красивы собою и смелы в нападениях. Но смелости этой на коне нe обнаруживают: все свои набеги и походы производят они на кораблях.

11. (Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают.

12. Никто из них не испражняется наедине: трое из товарищей сопровождают его непременно и оберегают. Все постоянно носят при себе мечи, потому что мало доверяют они друг другу, и что коварство между ними дело обыкновенное: если кому удастся приобрести хотя малое имущество, то ужь родной брат или товарищ тотчас же начинают завидовать и домогаться, как бы убить его или ограбить.

13. Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и золотые браслеты, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении."

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (15.04.2009 00:42:05)
Дата 15.04.2009 16:37:47

Кстати, почему никто не хочет замечать, что славяне у Ибн-Русте подчиняются...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...кочевникам?)))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 16:37:47)
Дата 15.04.2009 16:58:01

титул хакан у русов тоже от кочевников (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 16:58:01)
Дата 15.04.2009 17:09:21

А вот славяне что-то не рискнули взять такой титул (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 17:09:21)
Дата 15.04.2009 17:16:23

и что из этого? (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (15.04.2009 16:37:47)
Дата 15.04.2009 16:39:58

О! Точно ! Забыл написать...

...что по Ибн Русте славянские земли похоже управляются хазарами. Что отлично коррелирует со сведениями "Повести временных лет".

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (15.04.2009 00:42:05)
Дата 15.04.2009 13:43:05

Re: Ибн Русте...

>на начало 10 в., к которому относятся сведения Ибн Русте:

Ибн Русте делал свою работу самом начале 10-го века. Поскольку писал он энциклопедию, то опирался на более ранние письменные источники, поэтому сведения его конечно же относятся к 9-му веку (там кстати и мадьяры еще находятся в Причерноморье).

Ну а вообще да - очень ценное свидетельство указывающее на славян и русов, как два различных этноса, каждый из которых обладает собственной территорией и собственной властной структурой. Причем положение страны русов позволяет им контролировать торговлю между лесной зоной Восточной Европы и мусульменским Востоком (меха и рабы в обмен на серебро). Славяне узнаются легко, славянские археолгические культуры известны, осталось локализовать русов 9-го века археологически и вопрос решен.


>11. (Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают.

между прочим, этнографическая подробность поважнее мечей или кораблей, но почему-то всегда игнорируемая в глобальных интернет-спорах.


>13. Когда умирает у них кто-либо из знатных, то выкапывают ему могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу как одежду его, так и золотые браслеты, которые он носил; далее опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живою и любимую жену покойника. Затем отверстие могилы закладывается, и жена умирает в заключении."

интересно сравнить этот обряд с описанием похорон знатного руса у Ибн Фадлана - сожжением в ладье. Получается, что этнос как минимум проделал очень серьезную эволюцию на рубеже 9-го - 10-го веков, либо авторы описывают вообще различные этнические группы.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.04.2009 13:43:05)
Дата 15.04.2009 16:38:12

Еще раз об Ибн Фадлане

>интересно сравнить этот обряд с описанием похорон знатного руса у Ибн Фадлана - сожжением в ладье. Получается, что этнос как минимум проделал очень серьезную эволюцию на рубеже 9-го - 10-го веков, либо авторы описывают вообще различные этнические группы.

Вообще-то Ибн Фадлан описывает ЕДИНИЧНЫЙ случай, так что это не обязательно для всех русов характерно. А поскольку с времен, описываемых Ибн Русте, до 922 г. (Ибн Фадлан) прошло 40-50 лет, то времени более чем достаточно для ИНДИВИДУАЛЬНЫХ переходов язычника из почитания одного бога, к другому. В конце концов именно тогда неславянский Перун/Перкунас вдруг становится в Киевской Руси чуть не главой пантеона богов. Да и как тут уже сообщали, у скандинавов имелись и трупоположение, и трупосожжение. Так что никаких глобальных выводов при привлечении наблюдения Ибн Фадлана сделать нельзя, они не противоречат сведениям 870-880х годов, озвученных Ибн Русте.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.04.2009 13:43:05)
Дата 15.04.2009 16:14:49

Re: Ибн Русте...

>>на начало 10 в., к которому относятся сведения Ибн Русте:
>
>Ибн Русте делал свою работу самом начале 10-го века. Поскольку писал он энциклопедию, то опирался на более ранние письменные источники, поэтому сведения его конечно же относятся к 9-му веку (там кстати и мадьяры еще находятся в Причерноморье).

А я о чем ? См. - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1801525.htm

10 в. - это аттрибуция собственно книги Ибн Русте. Ессно, и он, и автор "Худуд ал-Алам", пользовались данными более раннего периода.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (15.04.2009 00:42:05)
Дата 15.04.2009 12:39:57

Про шаровары

А вот интересно, хоть в одном европейском источнике есть описание одежды норманнов, совпадающее с описаниями Русте и Фадлана? Широченные шаровары до колен, "киса" через одно плечо, оставляющая голой одну руку?
Это не подтырка, просто вопрос знатокам.
От Роман Алымов
К Роман Храпачевский (15.04.2009 00:42:05)
Дата 15.04.2009 11:20:33

О чём тут спорить - человек даже про баню не понял (+)

Доброе время суток!

>8. В земле Слявян холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются до весны.
******* Думаю, достоверность всего прочего тоже примерно такая же - автор явно что-то слышал (видимо, наиболее яркие впечатления купцов), но всё смешал.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 13:47:45

кстати о бане вопрос к украинским товарищам

как-то одна знакомая из Харькова, увидев, что у нас в каждом дворе баня, сильно удивилась и сказала, что у них такого нет (ну не в Харькове, а в сельской местности разумеется). Насколько действительно бани распространены на Украине в целом и в отдельных областях?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.04.2009 13:47:45)
Дата 15.04.2009 16:18:10

Мало распространены, в Киевщине вообще почти не было

Так что смена этнографических черт в послемонгольское время вещь вполне объективная и укладывается в теорию об оттоке в северо-восточные леса славянских автохтонов Киевщины после монгольского погрома.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:18:10)
Дата 17.04.2009 08:31:20

Re: Мало распространены,...

>Так что смена этнографических черт в послемонгольское время вещь вполне объективная

а что свидетельствует о распространении бань в домонгольское время? Согласно ПВЛ Андрей Первозванный в своем путешествии познакомился с банями только у ильменских словен.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.04.2009 08:31:20)
Дата 17.04.2009 15:42:56

Re: Мало распространены,...

>а что свидетельствует о распространении бань в домонгольское время? Согласно ПВЛ Андрей Первозванный в своем путешествии познакомился с банями только у ильменских словен.

Согласно Г. Логвину (один из крупнейших историков архитектуры и искусства Украины), в 16-17 вв. классические древнерусские дома с подклетями в Малороссии называли "московскими". Факт ИМХО вполне показательный насчет потери культурной связи с домонгольским периодом и того, куда эта культура переместилась.

http://rutenica.narod.ru/
От Ярослав
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:18:10)
Дата 15.04.2009 19:32:42

Re: Мало распространены,...

>Так что смена этнографических черт в послемонгольское время вещь вполне объективная и укладывается в теорию об оттоке в северо-восточные леса славянских автохтонов Киевщины после монгольского погрома.

без всяких миграций
распространение бань на Киевщине достаточно показательное - от лесной зоны до лесостепи /степи
вполне много приусадебных бань было в селах севернее Тетерева (даже счас в поездке по селам отселенной зоны видны строения бань) на юге - район Роси их практически небыло


> http://rutenica.narod.ru/
Ярослав
От ДС
К Ярослав (15.04.2009 19:32:42)
Дата 15.04.2009 22:00:52

Re: Мало распространены,...

>без всяких миграций
>распространение бань на Киевщине достаточно показательное - от лесной зоны до лесостепи /степи
>вполне много приусадебных бань было в селах севернее Тетерева (даже счас в поездке по селам отселенной зоны видны строения бань) на юге - район Роси их практически небыло
>Ярослав
Ярослав, вероятно Вы правы. Мне приходилось сплавляться по Десне, Сейму и Припяти. Бань там не видел. Точно так же не видел бань в селе в 30 км к северу от Чернигова. Дело, вероятно, не в стиле дреней жизни, а в современных реалиях. Как-никак считеается, что название центральной улицы Киева КРЕЩАТИК, происходит от Крещатого яра, который лет 350-400 назад. Леса были, но их просто свели почти полностью.
С уважением.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:18:10)
Дата 15.04.2009 16:38:04

эпизод в ПВЛ от банях

нередко трактуется как зубоскальство южан по поводу обычаев северных славян

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (15.04.2009 16:38:04)
Дата 15.04.2009 16:42:06

Re: эпизод в...

>нередко трактуется как зубоскальство южан по поводу обычаев северных славян

Вряд ли монах стал бы что называется "стебаться". Будь от нынешних авторов такое описание - я бы не сомневался, но монах начала 11 в. скорее всего был серьезен.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 11:49:11

Да, действительно, не о чем спорить

Для этого нужны знания. В частности по методике критики источников.

http://rutenica.narod.ru/
От SpiritOfTheNight
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 11:24:38

Re: Понять не понял, но описал достоверно! (-)
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (15.04.2009 11:24:38)
Дата 15.04.2009 11:37:20

Что он описал верно? (+)

Доброе время суток!
Примерно соответствует этому описанию что-то типа "в домах белых стоят специальные большие сосуды, в которые по трубам подаётся горячая вода, и белые спасаются в этой горячей воде от холодов". Вроде как по отдельности всё верно -и ванны есть, и вода горячая, и иногда даже в них греются, но всё вместе - получается фигня.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.04.2009 11:37:20)
Дата 15.04.2009 11:45:45

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Примерно соответствует этому описанию что-то типа "в домах белых стоят специальные большие сосуды, в которые по трубам подаётся горячая вода, и белые спасаются в этой горячей воде от холодов". Вроде как по отдельности всё верно -и ванны есть, и вода горячая, и иногда даже в них греются, но всё вместе - получается фигня.
>С уважением, Роман

...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве. И для географа, который обрабатывал чужие сведения, Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки. Европцы в это время писали про псоглавцев.

Но да, средневековая история и источники по ней - это такой простой вопрос, в котором ну просто каждый является выдающимся специалистом)))))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 11:45:45)
Дата 15.04.2009 13:53:11

Re: Вообще говоря...


>
>Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки.

одежда и погребальный обряд полностью соответствуют скандинавским обычаям того времени? Или вполне достаточно мечей и кораблей, которых конечно же ни у одного народа Восточной Европы быть не могло?
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 13:53:11)
Дата 15.04.2009 14:02:48

Re: Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки.
>
>одежда и погребальный обряд полностью соответствуют скандинавским обычаям того времени? Или вполне достаточно мечей и кораблей, которых конечно же ни у одного народа Восточной Европы быть не могло?

Шаровары? Да, соответствуют. Кожаные шорты-мини у викнгов были только в Голливуде. Похороны в кургане в камере со слугами и сокровищами с последующим неспокойным поведением покойника описаны в сагах и подтверждаются археологическими находками.

Равным образом и вопросы права соответствуют именно скандинавам.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 14:02:48)
Дата 15.04.2009 14:11:43

Re: Вообще говоря...


>Шаровары? Да, соответствуют.

мы здесь все конечно джентельмены, :) но хотелось бы все же хоть каких-нибудь доказательств

>Похороны в кургане в камере со слугами и сокровищами с последующим неспокойным поведением покойника описаны в сагах и подтверждаются археологическими находками.

не, я имею в виду в Восточной Европе, где-нибудь поближе к Хазарии или Черному морю
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 14:11:43)
Дата 15.04.2009 21:57:50

Re: Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Шаровары? Да, соответствуют.
>
>мы здесь все конечно джентельмены, :) но хотелось бы все же хоть каких-нибудь доказательств

вбиваете в гугле "реконструкция внешнего облика викингов" (лучше по-нерусски) и будет вам щастье.

Археологических материалов, равно как и описаний современников предостаточно, шаровары, собранные у колена - одна из отличительных черт костюма, они были весьма популярны.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (15.04.2009 21:57:50)
Дата 16.04.2009 13:34:15

Re: Вообще говоря...


>Археологических материалов, равно как и описаний современников предостаточно, шаровары, собранные у колена - одна из отличительных черт костюма, они были весьма популярны.

А можно ткнуть пальцем? Кто еще, кроме Фадлана с Русте, говорит о немеряных шароварах норманнов?


Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (15.04.2009 11:45:45)
Дата 15.04.2009 11:55:39

Я бы не ограничивался 14м веком :-) (+)

Доброе время суток!

>...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве.
***** Дачи у нас и сейчас есть :-) Собственно я и говорю - все сведения по отдельности - достаточно точны, но неверно трактованы и смешаны (ванны у нас действительно есть. но мы не проводим зиму в ванне)

>И для географа, который обрабатывал чужие сведения, Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки. Европцы в это время писали про псоглавцев.
***** Для географов своего времени - несомненно. Человек тщательно собрал и, видимо, критически просеял кучу рассказов (наверное про псоглавов ему тоже рассказывали, но у него хватило ума их отсеять). Тем не менее ориентироваться на эти рассказы как истину в последней инстанции я бы не стал. Я вообще предпочитаю археологию источникам :-)
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (15.04.2009 11:55:39)
Дата 15.04.2009 12:54:51

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

> Я вообще предпочитаю археологию источникам :-)
Археология - это тоже источники. Но без письменных источников данные материальной культуры торактовать очень трудно

>С уважением, Роман
С уважением
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.04.2009 11:55:39)
Дата 15.04.2009 12:05:29

Re: Я бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве.
>***** Дачи у нас и сейчас есть :-) Собственно я и говорю - все сведения по отдельности - достаточно точны, но неверно трактованы и смешаны (ванны у нас действительно есть. но мы не проводим зиму в ванне)

Это не дача. Это место работы. Люди там качали хлеб на зиму себе и сильным своего мира. А вот зимой возвращались в душные землянки, отапливаемые по черному, в которых было дымно и потно, зато тепло

>>И для географа, который обрабатывал чужие сведения, Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки. Европцы в это время писали про псоглавцев.
>***** Для географов своего времени - несомненно. Человек тщательно собрал и, видимо, критически просеял кучу рассказов (наверное про псоглавов ему тоже рассказывали, но у него хватило ума их отсеять). Тем не менее ориентироваться на эти рассказы как истину в последней инстанции я бы не стал. Я вообще предпочитаю археологию источникам :-)

Это от незнания у тебя.

И. Кошкин
От Cyril-69
К И. Кошкин (15.04.2009 11:45:45)
Дата 15.04.2009 11:49:04

Re: Вообще говоря...

>...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве.

встречалась информация, что полуземлянки были нормой для южных районов Руси до 14в. а вот на севере перешли к наземным домам раньше - как раз в 9-10 вв.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 11:23:01

Все, ну абсолютно все прекрасно разбираются в средневековой тематике (-)
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (15.04.2009 00:42:05)
Дата 15.04.2009 01:16:45

Краткий сравнительный анализ этнографических сведений Ибн Русте

1. Общая характеристика образа жизни и занятий

Славяне - лесные охотники и бортники, скотоводы домашнего скота (свиньи), примитивные земледельцы (просо и нетпашень, то есть развитого земледелия).

Русь - торговцы, жители городов, воины-пираты

2. Военное дело

Славяне - вооружены только дротиками (луками ?), копьями и щитами, т.е. военное дело их вполне соответствует образу жизни лесных охотников.

Русь - вооружены мечами, воюют путем нападений с кораблей, в поле выступают в едином строю.

3. Религия, обряды

Славяне - огнепоклонники (?), есть жрецы. Трупосожжение; вдова (по желанию) приносится в жертву; тризна по покойному.

Русь - язычники, суть верований неизвестна, приносят человеческие жертвы, жрецы их обладают большой властью. Трупоположение; вдова приносится в жертву (неясно - добровольно или нет).

4. Верховная власть, ее устройство

Славяне - власть иерархична, есть высший правитель с наместниками; он имеет достаточно сил, чтобы собирать налоги путем через объезда территорий; приказания его закон; правитель самый богатый и обладающий оружием и силами, с которыми никто из подвластных не может сравниться.

Русь - роль их правителя неясна, он виден только при упоминании войны (военный предводитель ?) или суда, причем его решение все равно не окончательное, т.к. тяжущиеся в итоге все могут решить сражением между собой; члены общества не ограждены законом, исходящим свыше, они полагаются только на собственное оружие и силы своего клана/рода.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (15.04.2009 01:16:45)
Дата 15.04.2009 16:48:34

Подтверждает ли археология отсутствие у славян развитого пашенного земледелия? (-)
От Alexeich
К Любитель (15.04.2009 16:48:34)
Дата 15.04.2009 17:54:36

Re: текст противоречив

сначала об отсутствии пашенного земледелия, потом о просе как основной культуре, одно ИМХО исключает другое.
От Роман Храпачевский
К Alexeich (15.04.2009 17:54:36)
Дата 15.04.2009 18:23:51

не вижу особого противоречия

>сначала об отсутствии пашенного земледелия, потом о просе как основной культуре, одно ИМХО исключает другое.

Сюнну и монголы, например, тоже сеяли и собирали просо. Являлись ли они земледельцами, причем именно в области интенсивного земледелия ?

http://rutenica.narod.ru/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (15.04.2009 18:23:51)
Дата 16.04.2009 10:54:27

Re: тут мы встаем на скользкий путь домысливания за автора

>Сюнну и монголы, например, тоже сеяли и собирали просо. Являлись ли они земледельцами, причем именно в области интенсивного земледелия ?

Он же нигде не говорит об "интенисивности" и пр. Прямым текстом - нет пашен. далее прямым текстом - главная культура просо. Т.е. выходит что под "пашней" понимается нечто отличное от того, что мы понимаем сейчас, либо противоречие в тексте.
От Роман Храпачевский
К Alexeich (16.04.2009 10:54:27)
Дата 16.04.2009 23:03:58

Ничего не встаем

>Прямым текстом - нет пашен. далее прямым текстом - главная культура просо. Т.е. выходит что под "пашней" понимается нечто отличное от того, что мы понимаем сейчас, либо противоречие в тексте.

Мы пользуемся ПЕРЕВОДОМ, а значит без справки арабиста, что именно в 10 в. понималось под используемым в ТЕКСТЕ словом, переданным ва 19 в. Д. Хвольсоном как "пашня", никаких глобальных выводов вроде вашего делать нельзя. Я при своеем анализе исхожу из основного смысла всего текста и из нахождения непротиворечивого объяснения его особенностей, а не из прямолинейного протипоставления слов ПЕРЕВОДА, которые надо в подобных случаях противоречий специально исследовать.

http://rutenica.narod.ru/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (16.04.2009 23:03:58)
Дата 17.04.2009 14:01:30

Re: Ничего не...

>Мы пользуемся ПЕРЕВОДОМ, а значит без справки арабиста, что именно в 10 в. понималось под используемым в ТЕКСТЕ словом, переданным ва 19 в. Д. Хвольсоном как "пашня", никаких глобальных выводов вроде вашего делать нельзя.

Стоп-стоп, я как раз "глобальных" (и локальных) выводов не делаю, наоборот - предлагаю воздержаться от выводов относительночастного вопроса "пахали славяне землю или не пахали" пока не станет ясно что там за "пашня". Ибо текст (не исходный арабский а тот что мы зрим) - допускает как минимум 3 очевидных толкования.
От Роман Храпачевский
К Alexeich (17.04.2009 14:01:30)
Дата 17.04.2009 15:39:44

Re: Ничего не...

>Стоп-стоп, я как раз "глобальных" (и локальных) выводов не делаю, наоборот - предлагаю воздержаться от выводов относительночастного вопроса "пахали славяне землю или не пахали" пока не станет ясно что там за "пашня". Ибо текст (не исходный арабский а тот что мы зрим) - допускает как минимум 3 очевидных толкования.

На самом деле толкование одно - перс Ибн Русте, писавший по арабски, видимо хотел выразить мысль, что до знакомого ему, персу, развитого в Иране уровня земледелия, славяне не дошли. Это толкование снимает все противоречия.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Alexeich (16.04.2009 10:54:27)
Дата 16.04.2009 11:55:26

Re: тут мы...

Скажу как гуманитарий

>>Сюнну и монголы, например, тоже сеяли и собирали просо. Являлись ли они земледельцами, причем именно в области интенсивного земледелия ?
>Он же нигде не говорит об "интенисивности" и пр. Прямым текстом - нет пашен. далее прямым текстом - главная культура просо. Т.е. выходит что под "пашней" понимается нечто отличное от того, что мы понимаем сейчас, либо противоречие в тексте.
Типовой способ - засеять просо прямо в пепел по выжженной ниве

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (15.04.2009 01:16:45)
Дата 15.04.2009 01:48:37

Re: Краткий сравнительный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>причем его решение все равно не окончательное, т.к. тяжущиеся в итоге все могут решить сражением между собой; члены общества не ограждены законом, исходящим свыше, они полагаются только на собственное оружие и силы своего клана/рода.

Это бесспорные свидетельства происхождения русов от роксаланов, ругов-балтов и выжей автохтонности одновременно))))))))))))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.04.2009 01:48:37)
Дата 15.04.2009 01:51:58

Re: Краткий сравнительный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>причем его решение все равно не окончательное, т.к. тяжущиеся в итоге все могут решить сражением между собой; члены общества не ограждены законом, исходящим свыше, они полагаются только на собственное оружие и силы своего клана/рода.

Кстати: "Несмотря на общую примитивность общества, существует достаточно сложная система законов, а также юристы-законоговорители, держащие этот свод в башке, и, зачастую, одновременно являющиеся жрецами. Тем не менее, возникающие конфликты часто решаются силой оружия"

"конфликтующие стороны проводят тщательную подготовку набега или стычки, собирают как друзей и родственников, так и зависимых от них людей, после чего могут и напасть внезапно, и встретиться для боя в заранее оговоренном месте. В принципе, это общество отнюдь не является анархическим: собравшись на совет представители родов, владетельные господа со своими клиентами и друзьями, способны вырабатывать некие решения и следить за их исполнением."

"мы имеем то самое бесклассовое общество, в котором подавляющее большинство мужчин умеет владеть оружием просто потому, что это необходимо, в котором имеется спайка мужских коллективов, умение действовать в этом воллектвие во имя общих интересов, определенная отчаянность людей, готовых отстаивать свое право оружием, либо, если ощущают силу, тем же оружием утверждать свои интересы."

И. Кошкин
От Presscenter
К Роман Храпачевский (15.04.2009 00:42:05)
Дата 15.04.2009 01:05:52

Такое впечатление, что...

>1. Что же касается до Руси (ар-Русийя), то, она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (Руссы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.

это где-то в окрестностях Баскервильхолла)
Как-то место наука локализовала?
От vergen
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 18.04.2009 11:15:24

Re: Такое впечатление,

варианты:
1. что-то в районе Ладоги
2. Рюген
3. Готланд
4. Скандинавский полуостров
5. Кубань
6. ээ... не помню как точно, но вобщем кинбурнская коса
7. Дунай (в нижнем течении)
8. Где-то на Волге (болота+реки)
9. автор был нетрезв:)
10. островок на Каспии:)
От Ustinoff
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 16:26:52

Re: Такое впечатление,

Hello, Presscenter!
You wrote on Wed, 15 Apr 2009 01:05:52 +0400:

P> это где-то в окрестностях Баскервильхолла)
P> Как-то место наука локализовала?

Нынешний Кронштадт, видимо.
От Сибиряк
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 13:21:09

Re: Такое впечатление,

>>1. Что же касается до Руси (ар-Русийя), то, она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (Руссы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.
>

здесь следует заметить, что согласно Ибн Русте земля мадьяр, которые у него локализованы в Причерноморских степях, тоже очень сырая. Поэтому к читателям из Подмосковья просьба учесть, что здесь представлен взгляд с Ближнего Востока на страны умеренного климатического пояса.

>Как-то место наука локализовала?

ну как-то до сих пор не удалось подобрать географического объекта, полностью соответствующего описанию - чтобы и остров достаточно крупный, и русь на нем была
От АКМ
К Сибиряк (15.04.2009 13:21:09)
Дата 15.04.2009 13:46:59

Re: Такое впечатление,

>>Как-то место наука локализовала?
>
>ну как-то до сих пор не удалось подобрать географического объекта, полностью соответствующего описанию - чтобы и остров достаточно крупный, и русь на нем была

описание вполне подходит для Ладоги.
а то, что это не остров, при том уровне географии - не важно. Некоторые считали, что Черное и Каспийское море соединяются.
озеро есть, болота есть.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 13:21:09)
Дата 15.04.2009 13:43:35

Земля мадьяр была сырой еще в 13-м веке.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...она была на Урале. Ибн Русте мешает сведения обо всех уграх

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 13:43:35)
Дата 17.04.2009 08:41:05

нет


>...она была на Урале. Ибн Русте мешает сведения обо всех уграх

мадьяры у Ибн Русте определенно находятся западнее Волги в Причерноморье. Более того, тот фрагмент, где говорится о сырости их земли непосредственно сопряжен с указанием на то, что мадьяры подчинили себе всех окружающих славян. Этот отрывок звучит одинаково и у Ибн Русте, и у Гардизи, писавшего в 11-м веке и на персидском языке, но пользовавшегося тем же источником 9-го века, что и Ибн Русте.
От Дмитрий Бобриков
К Сибиряк (15.04.2009 13:21:09)
Дата 15.04.2009 13:27:10

Re: Такое впечатление,

Категорически приветствую

>>Как-то место наука локализовала?
>
>ну как-то до сих пор не удалось подобрать географического объекта, полностью соответствующего описанию - чтобы и остров достаточно крупный, и русь на нем была

Достаточно большой остров с Русью внутри описан у Лукьяненко в книжке "Остров Русь" :). Вот только не помню как там с сыростью на Мадагаскаре :)
С уважением, Дмитрий
От инженегр
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 11:50:48

Re: Такое впечатление,

>это где-то в окрестностях Баскервильхолла)
>Как-то место наука локализовала?

Было предположение, что в то время уровень океана был несколько выше нынешнего (и это вроде действительно так), всилу чего система Вуоксы имела выход к Балтийскому морю, Нева же была сильно шире нынешней. Получившийся остров и предлагалось считать тем местом, где жила древняя русь. Данная гипотеза была опубликована, если я ничего не путаю, в журнале "Родина", посвящённом русско-финским отношениям.
Насколько эту гипотезу можно считать имеющей право на существование?
с уважением
Алексей Андреев
От Николай Поникаров
К инженегр (15.04.2009 11:50:48)
Дата 15.04.2009 12:42:07

Нет, это не так

День добрый.

>Было предположение, что в то время уровень океана был несколько выше нынешнего (и это вроде действительно так), всилу чего система Вуоксы имела выход к Балтийскому морю, Нева же была сильно шире нынешней. Получившийся остров и предлагалось считать тем местом, где жила древняя русь.

Не так. Уровень воды в Древне-Балтийском море был действительно выше, чем в ныненшнем, на 4-6 м. Но Невы тогда не было, сток Ладоги шел через современную долину Вуоксы. Потом из-за поднятия Карельского перешейка сток через Вуоксу прекратился, уровень озера поднялся. В итоге Ладоги прорвались на юге, по долинам Мги и Тосны, образовав Неву.

Произошло это 4-4.5 тыс лет назад, то есть ни о каком "острове Русь" не может быть и речи.

С уважением, Николай.
От инженегр
К Николай Поникаров (15.04.2009 12:42:07)
Дата 15.04.2009 21:07:05

Вот что нашёл по теме:

http://pribalt.info/navodnenie.php

>Произошло это 4-4.5 тыс лет назад, то есть ни о каком "острове Русь" не может быть и речи.

"В конце IV века и на весь V век в Европе наступило резкое похолодание.
Шли частые дожди, повысился уровень Балтийского моря и ближайших рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись болота. Многие поселения оказались затопленными, пахотные земли — непригодными для земледелия."
Далее по тексту это всё распространяется до 12-13 веков.

В общем, думаю, что однозначно отвергать гипотезу - не надо. Поищу других материалов по теме.

С уважением,
Алексей Андреев
От Паршев
К Николай Поникаров (15.04.2009 12:42:07)
Дата 15.04.2009 15:58:19

Тут история немного странная


>Не так. Уровень воды в Древне-Балтийском море был действительно выше, чем в ныненшнем, на 4-6 м. Но Невы тогда не было, сток Ладоги шел через современную долину Вуоксы. Потом из-за поднятия Карельского перешейка сток через Вуоксу прекратился, уровень озера поднялся. В итоге Ладоги прорвались на юге, по долинам Мги и Тосны, образовав Неву.

вообще-то сейчас уровень Ладоги как раз только на 4 метра выше Балтики. А уровень Балтики в историческое время бывал на 10 метров выше нынешнего (ссылка есть где-то у Седова В.В.)
Тем не менее вроде бы действительно сток шёл не по Неве - видимо там, где сейчас Орешек - был высокий коренной берег, ещё не промытый Невой.
От Николай Поникаров
К Паршев (15.04.2009 15:58:19)
Дата 15.04.2009 16:14:39

Re: Тут история...

День добрый.

>>Не так. Уровень воды в Древне-Балтийском море был действительно выше, чем в ныненшнем, на 4-6 м. Но Невы тогда не было, сток Ладоги шел через современную долину Вуоксы. Потом из-за поднятия Карельского перешейка сток через Вуоксу прекратился, уровень озера поднялся. В итоге Ладоги прорвались на юге, по долинам Мги и Тосны, образовав Неву.
>
>вообще-то сейчас уровень Ладоги как раз только на 4 метра выше Балтики.

А был на 12 м выше нынешнего (после закрытия стока через Вуоксу).

>Тем не менее вроде бы действительно сток шёл не по Неве - видимо там, где сейчас Орешек - был высокий коренной берег, ещё не промытый Невой.

Река там была и до Невы - Тосна впадала в море.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (15.04.2009 16:14:39)
Дата 15.04.2009 17:08:44

Re: Тут история...



>>Тем не менее вроде бы действительно сток шёл не по Неве - видимо там, где сейчас Орешек - был высокий коренной берег, ещё не промытый Невой.
>
>Река там была и до Невы - Тосна впадала в море.

простите, мы про сток Ладоги говорим или про речку Тосну?
От Роман Храпачевский
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 01:38:17

Re: Такое впечатление,

>Как-то место наука локализовала?

Все это довольно условные описания, ясно только что это север. Большинство локализаций, которые делались специалистами (энтузиастов разного рода в расчет не берем), сходится на Хольмгарде, т.е. Новгороде Великом. Я лично думаю, что тут скорее всего обобщенные слухи персидских географов (Ибн Русте перс, правда писавший по арабски) и Балтике вообще, где могли перемешаться сведения и о Новгороде, и о Скандинавии (включая п-ов Ютландия) и о. Рюгене.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (15.04.2009 01:38:17)
Дата 15.04.2009 01:46:20

Причем сведения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как-то место наука локализовала?
>
>Все это довольно условные описания, ясно только что это север. Большинство локализаций, которые делались специалистами (энтузиастов разного рода в расчет не берем), сходится на Хольмгарде, т.е. Новгороде Великом. Я лично думаю, что тут скорее всего обобщенные слухи персидских географов (Ибн Русте перс, правда писавший по арабски) и Балтике вообще, где могли перемешаться сведения и о Новгороде, и о Скандинавии (включая п-ов Ютландия) и о. Рюгене.

...дошедшие с опозданием на 30-40 лет.

Но вот очень яркое описание болотистой мшистой местности дает возможность с высокой степенью достоверности локализовать "остров русов" в Новгороде.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (15.04.2009 01:46:20)
Дата 15.04.2009 17:24:17

Re: Причем сведения...


>Но вот очень яркое описание болотистой мшистой местности дает возможность с высокой степенью достоверности локализовать "остров русов" в Новгороде.

В Новгородской области нет островов "протяженностью в три дня пути" Там и озер крупных раз два и обчелся. Почему же в тогда "с высокой степенью достоверности" в Новгороде?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (15.04.2009 17:24:17)
Дата 15.04.2009 22:16:23

Ну, предложите Вашу локализацию (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.04.2009 01:46:20)
Дата 15.04.2009 14:56:50

И конечно, нигде более болотистой мшистой местности,кроме Новгорода нет)))

Здравствуйте,

Да и вовсе не везде там болота, с Запада например нет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (15.04.2009 14:56:50)
Дата 18.04.2009 11:16:52

Re: И конечно,...

учитавая что русы частенько прилеплены в упоминаниях к волге - это могут быть и гакиенибудь волжские болота:)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.04.2009 14:56:50)
Дата 15.04.2009 15:03:48

Да известное дело, русы - это красные, и каган русов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Да и вовсе не везде там болота, с Запада например нет.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

...это искаженное "кагал красных", это обозначение широко применялось, к примеру, в гражданской войне, хоть и не являлось самоназванием.

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (15.04.2009 01:46:20)
Дата 15.04.2009 10:47:37

Т. е. тогдашняя Ютландия не подходит? (-)
От И. Кошкин
К Белаш (15.04.2009 10:47:37)
Дата 15.04.2009 11:17:32

Плавать на славян далеко. Да и ближе вкуснее есть (-)
От АМ
К Роман Храпачевский (15.04.2009 00:42:05)
Дата 15.04.2009 01:01:15

Ре: Ибн Русте...

да но русы здесь доволно загадочный народец, как впрочем и славяне
От Паршев
К АМ (15.04.2009 01:01:15)
Дата 15.04.2009 02:01:04

Ре: Ибн Русте...

>да но русы здесь доволно загадочный народец, как впрочем и славяне

это просто потому, что у араба получился полный форшмак из известий о разных племенах и народах. Например, он приписывает трупосожжение с наложницей славянам, а то же самое Фадлан пишет уже о русах (легко найти по ключевым словам). И что остается от противопоставления обрядов русов и славян?

А основа событий давно восстановлена (с определенной степенью гипотетичности, конечно). В качестве "славян" в этом тексте выступают окские вятичи ("Вантит"), давно известные арабам благодаря проживанию в бассейне Каспия и пребыванию поэтому в их зоне торговли. Весьма архаичный народ, порицаемый за свои обычаи автором ПВЛ.

Русы - киевские русы, воевавшие с вятичами (позднее о своих походах на вятичей пишет Владимир Мономах) и торговавшие полоном в Булгаре и южнее. Прогрессивные, с широкими взглядами, занятые торговлей и высокими технологиями. Бедняга Русте несколько запутался в попытках объединить противоречивые сведения о землях и нравах племен, входивших тогда в Киевскую Русь, и поселил русов вместо Киева в Новгороде.
От Роман Храпачевский
К АМ (15.04.2009 01:01:15)
Дата 15.04.2009 01:20:21

Ре: Ибн Русте...

>да но русы здесь доволно загадочный народец, как впрочем и славяне

Да не так уж очень все загадочно - и по славянам и по русам полно параллелей из других источников, да исам анализ (краткий его пример я выше привел), дает возможность сделпть определенные общие выводы об этнографических и соцциальных чертах их.

http://rutenica.narod.ru/