От Presscenter
К Роман Храпачевский
Дата 15.04.2009 01:05:52
Рубрики 11-19 век;

Такое впечатление, что...

>1. Что же касается до Руси (ар-Русийя), то, она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (Руссы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.

это где-то в окрестностях Баскервильхолла)
Как-то место наука локализовала?
От vergen
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 18.04.2009 11:15:24

Re: Такое впечатление,

варианты:
1. что-то в районе Ладоги
2. Рюген
3. Готланд
4. Скандинавский полуостров
5. Кубань
6. ээ... не помню как точно, но вобщем кинбурнская коса
7. Дунай (в нижнем течении)
8. Где-то на Волге (болота+реки)
9. автор был нетрезв:)
10. островок на Каспии:)
От Ustinoff
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 16:26:52

Re: Такое впечатление,

Hello, Presscenter!
You wrote on Wed, 15 Apr 2009 01:05:52 +0400:

P> это где-то в окрестностях Баскервильхолла)
P> Как-то место наука локализовала?

Нынешний Кронштадт, видимо.
От Сибиряк
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 13:21:09

Re: Такое впечатление,

>>1. Что же касается до Руси (ар-Русийя), то, она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (Руссы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги.
>

здесь следует заметить, что согласно Ибн Русте земля мадьяр, которые у него локализованы в Причерноморских степях, тоже очень сырая. Поэтому к читателям из Подмосковья просьба учесть, что здесь представлен взгляд с Ближнего Востока на страны умеренного климатического пояса.

>Как-то место наука локализовала?

ну как-то до сих пор не удалось подобрать географического объекта, полностью соответствующего описанию - чтобы и остров достаточно крупный, и русь на нем была
От АКМ
К Сибиряк (15.04.2009 13:21:09)
Дата 15.04.2009 13:46:59

Re: Такое впечатление,

>>Как-то место наука локализовала?
>
>ну как-то до сих пор не удалось подобрать географического объекта, полностью соответствующего описанию - чтобы и остров достаточно крупный, и русь на нем была

описание вполне подходит для Ладоги.
а то, что это не остров, при том уровне географии - не важно. Некоторые считали, что Черное и Каспийское море соединяются.
озеро есть, болота есть.
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 13:21:09)
Дата 15.04.2009 13:43:35

Земля мадьяр была сырой еще в 13-м веке.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...она была на Урале. Ибн Русте мешает сведения обо всех уграх

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 13:43:35)
Дата 17.04.2009 08:41:05

нет


>...она была на Урале. Ибн Русте мешает сведения обо всех уграх

мадьяры у Ибн Русте определенно находятся западнее Волги в Причерноморье. Более того, тот фрагмент, где говорится о сырости их земли непосредственно сопряжен с указанием на то, что мадьяры подчинили себе всех окружающих славян. Этот отрывок звучит одинаково и у Ибн Русте, и у Гардизи, писавшего в 11-м веке и на персидском языке, но пользовавшегося тем же источником 9-го века, что и Ибн Русте.
От Дмитрий Бобриков
К Сибиряк (15.04.2009 13:21:09)
Дата 15.04.2009 13:27:10

Re: Такое впечатление,

Категорически приветствую

>>Как-то место наука локализовала?
>
>ну как-то до сих пор не удалось подобрать географического объекта, полностью соответствующего описанию - чтобы и остров достаточно крупный, и русь на нем была

Достаточно большой остров с Русью внутри описан у Лукьяненко в книжке "Остров Русь" :). Вот только не помню как там с сыростью на Мадагаскаре :)
С уважением, Дмитрий
От инженегр
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 11:50:48

Re: Такое впечатление,

>это где-то в окрестностях Баскервильхолла)
>Как-то место наука локализовала?

Было предположение, что в то время уровень океана был несколько выше нынешнего (и это вроде действительно так), всилу чего система Вуоксы имела выход к Балтийскому морю, Нева же была сильно шире нынешней. Получившийся остров и предлагалось считать тем местом, где жила древняя русь. Данная гипотеза была опубликована, если я ничего не путаю, в журнале "Родина", посвящённом русско-финским отношениям.
Насколько эту гипотезу можно считать имеющей право на существование?
с уважением
Алексей Андреев
От Николай Поникаров
К инженегр (15.04.2009 11:50:48)
Дата 15.04.2009 12:42:07

Нет, это не так

День добрый.

>Было предположение, что в то время уровень океана был несколько выше нынешнего (и это вроде действительно так), всилу чего система Вуоксы имела выход к Балтийскому морю, Нева же была сильно шире нынешней. Получившийся остров и предлагалось считать тем местом, где жила древняя русь.

Не так. Уровень воды в Древне-Балтийском море был действительно выше, чем в ныненшнем, на 4-6 м. Но Невы тогда не было, сток Ладоги шел через современную долину Вуоксы. Потом из-за поднятия Карельского перешейка сток через Вуоксу прекратился, уровень озера поднялся. В итоге Ладоги прорвались на юге, по долинам Мги и Тосны, образовав Неву.

Произошло это 4-4.5 тыс лет назад, то есть ни о каком "острове Русь" не может быть и речи.

С уважением, Николай.
От инженегр
К Николай Поникаров (15.04.2009 12:42:07)
Дата 15.04.2009 21:07:05

Вот что нашёл по теме:

http://pribalt.info/navodnenie.php

>Произошло это 4-4.5 тыс лет назад, то есть ни о каком "острове Русь" не может быть и речи.

"В конце IV века и на весь V век в Европе наступило резкое похолодание.
Шли частые дожди, повысился уровень Балтийского моря и ближайших рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись болота. Многие поселения оказались затопленными, пахотные земли — непригодными для земледелия."
Далее по тексту это всё распространяется до 12-13 веков.

В общем, думаю, что однозначно отвергать гипотезу - не надо. Поищу других материалов по теме.

С уважением,
Алексей Андреев
От Паршев
К Николай Поникаров (15.04.2009 12:42:07)
Дата 15.04.2009 15:58:19

Тут история немного странная


>Не так. Уровень воды в Древне-Балтийском море был действительно выше, чем в ныненшнем, на 4-6 м. Но Невы тогда не было, сток Ладоги шел через современную долину Вуоксы. Потом из-за поднятия Карельского перешейка сток через Вуоксу прекратился, уровень озера поднялся. В итоге Ладоги прорвались на юге, по долинам Мги и Тосны, образовав Неву.

вообще-то сейчас уровень Ладоги как раз только на 4 метра выше Балтики. А уровень Балтики в историческое время бывал на 10 метров выше нынешнего (ссылка есть где-то у Седова В.В.)
Тем не менее вроде бы действительно сток шёл не по Неве - видимо там, где сейчас Орешек - был высокий коренной берег, ещё не промытый Невой.
От Николай Поникаров
К Паршев (15.04.2009 15:58:19)
Дата 15.04.2009 16:14:39

Re: Тут история...

День добрый.

>>Не так. Уровень воды в Древне-Балтийском море был действительно выше, чем в ныненшнем, на 4-6 м. Но Невы тогда не было, сток Ладоги шел через современную долину Вуоксы. Потом из-за поднятия Карельского перешейка сток через Вуоксу прекратился, уровень озера поднялся. В итоге Ладоги прорвались на юге, по долинам Мги и Тосны, образовав Неву.
>
>вообще-то сейчас уровень Ладоги как раз только на 4 метра выше Балтики.

А был на 12 м выше нынешнего (после закрытия стока через Вуоксу).

>Тем не менее вроде бы действительно сток шёл не по Неве - видимо там, где сейчас Орешек - был высокий коренной берег, ещё не промытый Невой.

Река там была и до Невы - Тосна впадала в море.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (15.04.2009 16:14:39)
Дата 15.04.2009 17:08:44

Re: Тут история...



>>Тем не менее вроде бы действительно сток шёл не по Неве - видимо там, где сейчас Орешек - был высокий коренной берег, ещё не промытый Невой.
>
>Река там была и до Невы - Тосна впадала в море.

простите, мы про сток Ладоги говорим или про речку Тосну?
От Роман Храпачевский
К Presscenter (15.04.2009 01:05:52)
Дата 15.04.2009 01:38:17

Re: Такое впечатление,

>Как-то место наука локализовала?

Все это довольно условные описания, ясно только что это север. Большинство локализаций, которые делались специалистами (энтузиастов разного рода в расчет не берем), сходится на Хольмгарде, т.е. Новгороде Великом. Я лично думаю, что тут скорее всего обобщенные слухи персидских географов (Ибн Русте перс, правда писавший по арабски) и Балтике вообще, где могли перемешаться сведения и о Новгороде, и о Скандинавии (включая п-ов Ютландия) и о. Рюгене.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (15.04.2009 01:38:17)
Дата 15.04.2009 01:46:20

Причем сведения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как-то место наука локализовала?
>
>Все это довольно условные описания, ясно только что это север. Большинство локализаций, которые делались специалистами (энтузиастов разного рода в расчет не берем), сходится на Хольмгарде, т.е. Новгороде Великом. Я лично думаю, что тут скорее всего обобщенные слухи персидских географов (Ибн Русте перс, правда писавший по арабски) и Балтике вообще, где могли перемешаться сведения и о Новгороде, и о Скандинавии (включая п-ов Ютландия) и о. Рюгене.

...дошедшие с опозданием на 30-40 лет.

Но вот очень яркое описание болотистой мшистой местности дает возможность с высокой степенью достоверности локализовать "остров русов" в Новгороде.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (15.04.2009 01:46:20)
Дата 15.04.2009 17:24:17

Re: Причем сведения...


>Но вот очень яркое описание болотистой мшистой местности дает возможность с высокой степенью достоверности локализовать "остров русов" в Новгороде.

В Новгородской области нет островов "протяженностью в три дня пути" Там и озер крупных раз два и обчелся. Почему же в тогда "с высокой степенью достоверности" в Новгороде?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (15.04.2009 17:24:17)
Дата 15.04.2009 22:16:23

Ну, предложите Вашу локализацию (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (15.04.2009 01:46:20)
Дата 15.04.2009 14:56:50

И конечно, нигде более болотистой мшистой местности,кроме Новгорода нет)))

Здравствуйте,

Да и вовсе не везде там болота, с Запада например нет.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (15.04.2009 14:56:50)
Дата 18.04.2009 11:16:52

Re: И конечно,...

учитавая что русы частенько прилеплены в упоминаниях к волге - это могут быть и гакиенибудь волжские болота:)
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (15.04.2009 14:56:50)
Дата 15.04.2009 15:03:48

Да известное дело, русы - это красные, и каган русов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте,

>Да и вовсе не везде там болота, с Запада например нет.

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

...это искаженное "кагал красных", это обозначение широко применялось, к примеру, в гражданской войне, хоть и не являлось самоназванием.

И. Кошкин
От Белаш
К И. Кошкин (15.04.2009 01:46:20)
Дата 15.04.2009 10:47:37

Т. е. тогдашняя Ютландия не подходит? (-)
От И. Кошкин
К Белаш (15.04.2009 10:47:37)
Дата 15.04.2009 11:17:32

Плавать на славян далеко. Да и ближе вкуснее есть (-)