От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский
Дата 15.04.2009 01:16:45
Рубрики 11-19 век;

Краткий сравнительный анализ этнографических сведений Ибн Русте

1. Общая характеристика образа жизни и занятий

Славяне - лесные охотники и бортники, скотоводы домашнего скота (свиньи), примитивные земледельцы (просо и нетпашень, то есть развитого земледелия).

Русь - торговцы, жители городов, воины-пираты

2. Военное дело

Славяне - вооружены только дротиками (луками ?), копьями и щитами, т.е. военное дело их вполне соответствует образу жизни лесных охотников.

Русь - вооружены мечами, воюют путем нападений с кораблей, в поле выступают в едином строю.

3. Религия, обряды

Славяне - огнепоклонники (?), есть жрецы. Трупосожжение; вдова (по желанию) приносится в жертву; тризна по покойному.

Русь - язычники, суть верований неизвестна, приносят человеческие жертвы, жрецы их обладают большой властью. Трупоположение; вдова приносится в жертву (неясно - добровольно или нет).

4. Верховная власть, ее устройство

Славяне - власть иерархична, есть высший правитель с наместниками; он имеет достаточно сил, чтобы собирать налоги путем через объезда территорий; приказания его закон; правитель самый богатый и обладающий оружием и силами, с которыми никто из подвластных не может сравниться.

Русь - роль их правителя неясна, он виден только при упоминании войны (военный предводитель ?) или суда, причем его решение все равно не окончательное, т.к. тяжущиеся в итоге все могут решить сражением между собой; члены общества не ограждены законом, исходящим свыше, они полагаются только на собственное оружие и силы своего клана/рода.

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (15.04.2009 01:16:45)
Дата 15.04.2009 16:48:34

Подтверждает ли археология отсутствие у славян развитого пашенного земледелия? (-)
От Alexeich
К Любитель (15.04.2009 16:48:34)
Дата 15.04.2009 17:54:36

Re: текст противоречив

сначала об отсутствии пашенного земледелия, потом о просе как основной культуре, одно ИМХО исключает другое.
От Роман Храпачевский
К Alexeich (15.04.2009 17:54:36)
Дата 15.04.2009 18:23:51

не вижу особого противоречия

>сначала об отсутствии пашенного земледелия, потом о просе как основной культуре, одно ИМХО исключает другое.

Сюнну и монголы, например, тоже сеяли и собирали просо. Являлись ли они земледельцами, причем именно в области интенсивного земледелия ?

http://rutenica.narod.ru/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (15.04.2009 18:23:51)
Дата 16.04.2009 10:54:27

Re: тут мы встаем на скользкий путь домысливания за автора

>Сюнну и монголы, например, тоже сеяли и собирали просо. Являлись ли они земледельцами, причем именно в области интенсивного земледелия ?

Он же нигде не говорит об "интенисивности" и пр. Прямым текстом - нет пашен. далее прямым текстом - главная культура просо. Т.е. выходит что под "пашней" понимается нечто отличное от того, что мы понимаем сейчас, либо противоречие в тексте.
От Роман Храпачевский
К Alexeich (16.04.2009 10:54:27)
Дата 16.04.2009 23:03:58

Ничего не встаем

>Прямым текстом - нет пашен. далее прямым текстом - главная культура просо. Т.е. выходит что под "пашней" понимается нечто отличное от того, что мы понимаем сейчас, либо противоречие в тексте.

Мы пользуемся ПЕРЕВОДОМ, а значит без справки арабиста, что именно в 10 в. понималось под используемым в ТЕКСТЕ словом, переданным ва 19 в. Д. Хвольсоном как "пашня", никаких глобальных выводов вроде вашего делать нельзя. Я при своеем анализе исхожу из основного смысла всего текста и из нахождения непротиворечивого объяснения его особенностей, а не из прямолинейного протипоставления слов ПЕРЕВОДА, которые надо в подобных случаях противоречий специально исследовать.

http://rutenica.narod.ru/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (16.04.2009 23:03:58)
Дата 17.04.2009 14:01:30

Re: Ничего не...

>Мы пользуемся ПЕРЕВОДОМ, а значит без справки арабиста, что именно в 10 в. понималось под используемым в ТЕКСТЕ словом, переданным ва 19 в. Д. Хвольсоном как "пашня", никаких глобальных выводов вроде вашего делать нельзя.

Стоп-стоп, я как раз "глобальных" (и локальных) выводов не делаю, наоборот - предлагаю воздержаться от выводов относительночастного вопроса "пахали славяне землю или не пахали" пока не станет ясно что там за "пашня". Ибо текст (не исходный арабский а тот что мы зрим) - допускает как минимум 3 очевидных толкования.
От Роман Храпачевский
К Alexeich (17.04.2009 14:01:30)
Дата 17.04.2009 15:39:44

Re: Ничего не...

>Стоп-стоп, я как раз "глобальных" (и локальных) выводов не делаю, наоборот - предлагаю воздержаться от выводов относительночастного вопроса "пахали славяне землю или не пахали" пока не станет ясно что там за "пашня". Ибо текст (не исходный арабский а тот что мы зрим) - допускает как минимум 3 очевидных толкования.

На самом деле толкование одно - перс Ибн Русте, писавший по арабски, видимо хотел выразить мысль, что до знакомого ему, персу, развитого в Иране уровня земледелия, славяне не дошли. Это толкование снимает все противоречия.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Alexeich (16.04.2009 10:54:27)
Дата 16.04.2009 11:55:26

Re: тут мы...

Скажу как гуманитарий

>>Сюнну и монголы, например, тоже сеяли и собирали просо. Являлись ли они земледельцами, причем именно в области интенсивного земледелия ?
>Он же нигде не говорит об "интенисивности" и пр. Прямым текстом - нет пашен. далее прямым текстом - главная культура просо. Т.е. выходит что под "пашней" понимается нечто отличное от того, что мы понимаем сейчас, либо противоречие в тексте.
Типовой способ - засеять просо прямо в пепел по выжженной ниве

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (15.04.2009 01:16:45)
Дата 15.04.2009 01:48:37

Re: Краткий сравнительный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>причем его решение все равно не окончательное, т.к. тяжущиеся в итоге все могут решить сражением между собой; члены общества не ограждены законом, исходящим свыше, они полагаются только на собственное оружие и силы своего клана/рода.

Это бесспорные свидетельства происхождения русов от роксаланов, ругов-балтов и выжей автохтонности одновременно))))))))))))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.04.2009 01:48:37)
Дата 15.04.2009 01:51:58

Re: Краткий сравнительный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>причем его решение все равно не окончательное, т.к. тяжущиеся в итоге все могут решить сражением между собой; члены общества не ограждены законом, исходящим свыше, они полагаются только на собственное оружие и силы своего клана/рода.

Кстати: "Несмотря на общую примитивность общества, существует достаточно сложная система законов, а также юристы-законоговорители, держащие этот свод в башке, и, зачастую, одновременно являющиеся жрецами. Тем не менее, возникающие конфликты часто решаются силой оружия"

"конфликтующие стороны проводят тщательную подготовку набега или стычки, собирают как друзей и родственников, так и зависимых от них людей, после чего могут и напасть внезапно, и встретиться для боя в заранее оговоренном месте. В принципе, это общество отнюдь не является анархическим: собравшись на совет представители родов, владетельные господа со своими клиентами и друзьями, способны вырабатывать некие решения и следить за их исполнением."

"мы имеем то самое бесклассовое общество, в котором подавляющее большинство мужчин умеет владеть оружием просто потому, что это необходимо, в котором имеется спайка мужских коллективов, умение действовать в этом воллектвие во имя общих интересов, определенная отчаянность людей, готовых отстаивать свое право оружием, либо, если ощущают силу, тем же оружием утверждать свои интересы."

И. Кошкин