От Роман Алымов
К Роман Храпачевский
Дата 15.04.2009 11:20:33
Рубрики 11-19 век;

О чём тут спорить - человек даже про баню не понял (+)

Доброе время суток!

>8. В земле Слявян холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются до весны.
******* Думаю, достоверность всего прочего тоже примерно такая же - автор явно что-то слышал (видимо, наиболее яркие впечатления купцов), но всё смешал.

С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 13:47:45

кстати о бане вопрос к украинским товарищам

как-то одна знакомая из Харькова, увидев, что у нас в каждом дворе баня, сильно удивилась и сказала, что у них такого нет (ну не в Харькове, а в сельской местности разумеется). Насколько действительно бани распространены на Украине в целом и в отдельных областях?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (15.04.2009 13:47:45)
Дата 15.04.2009 16:18:10

Мало распространены, в Киевщине вообще почти не было

Так что смена этнографических черт в послемонгольское время вещь вполне объективная и укладывается в теорию об оттоке в северо-восточные леса славянских автохтонов Киевщины после монгольского погрома.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:18:10)
Дата 17.04.2009 08:31:20

Re: Мало распространены,...

>Так что смена этнографических черт в послемонгольское время вещь вполне объективная

а что свидетельствует о распространении бань в домонгольское время? Согласно ПВЛ Андрей Первозванный в своем путешествии познакомился с банями только у ильменских словен.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (17.04.2009 08:31:20)
Дата 17.04.2009 15:42:56

Re: Мало распространены,...

>а что свидетельствует о распространении бань в домонгольское время? Согласно ПВЛ Андрей Первозванный в своем путешествии познакомился с банями только у ильменских словен.

Согласно Г. Логвину (один из крупнейших историков архитектуры и искусства Украины), в 16-17 вв. классические древнерусские дома с подклетями в Малороссии называли "московскими". Факт ИМХО вполне показательный насчет потери культурной связи с домонгольским периодом и того, куда эта культура переместилась.

http://rutenica.narod.ru/
От Ярослав
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:18:10)
Дата 15.04.2009 19:32:42

Re: Мало распространены,...

>Так что смена этнографических черт в послемонгольское время вещь вполне объективная и укладывается в теорию об оттоке в северо-восточные леса славянских автохтонов Киевщины после монгольского погрома.

без всяких миграций
распространение бань на Киевщине достаточно показательное - от лесной зоны до лесостепи /степи
вполне много приусадебных бань было в селах севернее Тетерева (даже счас в поездке по селам отселенной зоны видны строения бань) на юге - район Роси их практически небыло


> http://rutenica.narod.ru/
Ярослав
От ДС
К Ярослав (15.04.2009 19:32:42)
Дата 15.04.2009 22:00:52

Re: Мало распространены,...

>без всяких миграций
>распространение бань на Киевщине достаточно показательное - от лесной зоны до лесостепи /степи
>вполне много приусадебных бань было в селах севернее Тетерева (даже счас в поездке по селам отселенной зоны видны строения бань) на юге - район Роси их практически небыло
>Ярослав
Ярослав, вероятно Вы правы. Мне приходилось сплавляться по Десне, Сейму и Припяти. Бань там не видел. Точно так же не видел бань в селе в 30 км к северу от Чернигова. Дело, вероятно, не в стиле дреней жизни, а в современных реалиях. Как-никак считеается, что название центральной улицы Киева КРЕЩАТИК, происходит от Крещатого яра, который лет 350-400 назад. Леса были, но их просто свели почти полностью.
С уважением.
От Chestnut
К Роман Храпачевский (15.04.2009 16:18:10)
Дата 15.04.2009 16:38:04

эпизод в ПВЛ от банях

нередко трактуется как зубоскальство южан по поводу обычаев северных славян

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (15.04.2009 16:38:04)
Дата 15.04.2009 16:42:06

Re: эпизод в...

>нередко трактуется как зубоскальство южан по поводу обычаев северных славян

Вряд ли монах стал бы что называется "стебаться". Будь от нынешних авторов такое описание - я бы не сомневался, но монах начала 11 в. скорее всего был серьезен.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 11:49:11

Да, действительно, не о чем спорить

Для этого нужны знания. В частности по методике критики источников.

http://rutenica.narod.ru/
От SpiritOfTheNight
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 11:24:38

Re: Понять не понял, но описал достоверно! (-)
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (15.04.2009 11:24:38)
Дата 15.04.2009 11:37:20

Что он описал верно? (+)

Доброе время суток!
Примерно соответствует этому описанию что-то типа "в домах белых стоят специальные большие сосуды, в которые по трубам подаётся горячая вода, и белые спасаются в этой горячей воде от холодов". Вроде как по отдельности всё верно -и ванны есть, и вода горячая, и иногда даже в них греются, но всё вместе - получается фигня.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.04.2009 11:37:20)
Дата 15.04.2009 11:45:45

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Примерно соответствует этому описанию что-то типа "в домах белых стоят специальные большие сосуды, в которые по трубам подаётся горячая вода, и белые спасаются в этой горячей воде от холодов". Вроде как по отдельности всё верно -и ванны есть, и вода горячая, и иногда даже в них греются, но всё вместе - получается фигня.
>С уважением, Роман

...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве. И для географа, который обрабатывал чужие сведения, Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки. Европцы в это время писали про псоглавцев.

Но да, средневековая история и источники по ней - это такой простой вопрос, в котором ну просто каждый является выдающимся специалистом)))))

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 11:45:45)
Дата 15.04.2009 13:53:11

Re: Вообще говоря...


>
>Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки.

одежда и погребальный обряд полностью соответствуют скандинавским обычаям того времени? Или вполне достаточно мечей и кораблей, которых конечно же ни у одного народа Восточной Европы быть не могло?
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 13:53:11)
Дата 15.04.2009 14:02:48

Re: Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки.
>
>одежда и погребальный обряд полностью соответствуют скандинавским обычаям того времени? Или вполне достаточно мечей и кораблей, которых конечно же ни у одного народа Восточной Европы быть не могло?

Шаровары? Да, соответствуют. Кожаные шорты-мини у викнгов были только в Голливуде. Похороны в кургане в камере со слугами и сокровищами с последующим неспокойным поведением покойника описаны в сагах и подтверждаются археологическими находками.

Равным образом и вопросы права соответствуют именно скандинавам.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (15.04.2009 14:02:48)
Дата 15.04.2009 14:11:43

Re: Вообще говоря...


>Шаровары? Да, соответствуют.

мы здесь все конечно джентельмены, :) но хотелось бы все же хоть каких-нибудь доказательств

>Похороны в кургане в камере со слугами и сокровищами с последующим неспокойным поведением покойника описаны в сагах и подтверждаются археологическими находками.

не, я имею в виду в Восточной Европе, где-нибудь поближе к Хазарии или Черному морю
От И. Кошкин
К Сибиряк (15.04.2009 14:11:43)
Дата 15.04.2009 21:57:50

Re: Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Шаровары? Да, соответствуют.
>
>мы здесь все конечно джентельмены, :) но хотелось бы все же хоть каких-нибудь доказательств

вбиваете в гугле "реконструкция внешнего облика викингов" (лучше по-нерусски) и будет вам щастье.

Археологических материалов, равно как и описаний современников предостаточно, шаровары, собранные у колена - одна из отличительных черт костюма, они были весьма популярны.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (15.04.2009 21:57:50)
Дата 16.04.2009 13:34:15

Re: Вообще говоря...


>Археологических материалов, равно как и описаний современников предостаточно, шаровары, собранные у колена - одна из отличительных черт костюма, они были весьма популярны.

А можно ткнуть пальцем? Кто еще, кроме Фадлана с Русте, говорит о немеряных шароварах норманнов?


Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (15.04.2009 11:45:45)
Дата 15.04.2009 11:55:39

Я бы не ограничивался 14м веком :-) (+)

Доброе время суток!

>...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве.
***** Дачи у нас и сейчас есть :-) Собственно я и говорю - все сведения по отдельности - достаточно точны, но неверно трактованы и смешаны (ванны у нас действительно есть. но мы не проводим зиму в ванне)

>И для географа, который обрабатывал чужие сведения, Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки. Европцы в это время писали про псоглавцев.
***** Для географов своего времени - несомненно. Человек тщательно собрал и, видимо, критически просеял кучу рассказов (наверное про псоглавов ему тоже рассказывали, но у него хватило ума их отсеять). Тем не менее ориентироваться на эти рассказы как истину в последней инстанции я бы не стал. Я вообще предпочитаю археологию источникам :-)
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (15.04.2009 11:55:39)
Дата 15.04.2009 12:54:51

Re: Я бы...

Скажу как гуманитарий

> Я вообще предпочитаю археологию источникам :-)
Археология - это тоже источники. Но без письменных источников данные материальной культуры торактовать очень трудно

>С уважением, Роман
С уважением
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.04.2009 11:55:39)
Дата 15.04.2009 12:05:29

Re: Я бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!

>>...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве.
>***** Дачи у нас и сейчас есть :-) Собственно я и говорю - все сведения по отдельности - достаточно точны, но неверно трактованы и смешаны (ванны у нас действительно есть. но мы не проводим зиму в ванне)

Это не дача. Это место работы. Люди там качали хлеб на зиму себе и сильным своего мира. А вот зимой возвращались в душные землянки, отапливаемые по черному, в которых было дымно и потно, зато тепло

>>И для географа, который обрабатывал чужие сведения, Ибн Русте дал необыкновенно точную информацию как по быту, так и по нравам скандинавов и славян, допустив незначительные ошибки. Европцы в это время писали про псоглавцев.
>***** Для географов своего времени - несомненно. Человек тщательно собрал и, видимо, критически просеял кучу рассказов (наверное про псоглавов ему тоже рассказывали, но у него хватило ума их отсеять). Тем не менее ориентироваться на эти рассказы как истину в последней инстанции я бы не стал. Я вообще предпочитаю археологию источникам :-)

Это от незнания у тебя.

И. Кошкин
От Cyril-69
К И. Кошкин (15.04.2009 11:45:45)
Дата 15.04.2009 11:49:04

Re: Вообще говоря...

>...разделение на стационарные зимние поселения, часто укрепленные, и летние "пашенные", часто просто в шалашах, у русских было и в 14-м веке. И полузаглубленные избы у славян в 9-10 веке фиксируются, в том числе и в Киеве.

встречалась информация, что полуземлянки были нормой для южных районов Руси до 14в. а вот на севере перешли к наземным домам раньше - как раз в 9-10 вв.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.04.2009 11:20:33)
Дата 15.04.2009 11:23:01

Все, ну абсолютно все прекрасно разбираются в средневековой тематике (-)