ВИФ2 NE : Ветка : Подобьем итоги русских комдивов

От	И. Кошкин
К	All
Дата	17.04.2009 11:18:56
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Подобьем итоги русских комдивов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Русский комдив должен уметь водить танк потому что:

1. Он не сможет проконтролировать исполнение своих приказов, если не владеет основным оружием: "Как же он сможет проконтролировать полки, подчинённых офицеров, если сам не владеет танком - основным вооружением дивизии?"

Т. е., когда хитрожопый командир полка говорит комдиву: "Так что, ваше благородие, никак невозможно идти в атаку, потому что дисторшн закрылков левого торсиона ослаб после совершения марша!", комдив, грозно сощурившись, отвечает: "Как это ослаб, если дисторшн не на левом торсионе, а на правом?" И по сусалам его, по сусалам.

2. Комдива, который не умеет стрелять из танка от бедра пацаны не будут уважать.

3. Комдив должен уметь показать летехам, как делать правильно, штобы они тоже могли правильно, и вообще, ему, может, потребуется из окружения набигать во главе своих полков.

Резюмируем: русский командир дивизии - это не полководец новейшего времени, который управляет сложнейшим высокотехнологичным инструментов ведения войны, планирует операвции, следит за их исполнением, ведет бой во взаимодействии с разнообразными и временами экзотическими родами войск.

Русский командир дивизии - это "первый среди равных", главный вожак, исполняемость приказов которого прямо пропорциональна ~~длине МПХ~~ личному авторитету. Этот хёвдинг, при необходимости, должен уметь лично водить своих гетайров в атаку на своем верном Буцефале-90. Кроме того, он должен уметь показать своим летехам: как надо делать правильно.

В принципе, да, необыяный такой и в чем-то очень симпатичный образ. Воевать, конечно, будет херово и с огромными потерями, но это, в общем, не главное)))

PS: ОТносительно ОФП подтвержу - зарядку комдиву делать нужно, бегать по утрам - это хорошо, а пузо - это плохо, авторитетно говорю, как пузоносец со стажем.
И. Кошкин

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	19.04.2009 19:23:30

Re: Подобьем итоги...

Привет!

>Русский комдив должен уметь водить танк потому что:

Русский танковый комдив должен уметь водить танк потому, что он это умел делать ранее и если сейчас не умеет, значит - дебил.

Я больше десяти лет не водил, сейчас мог бы занимать должность уровня комдива и, при этом, гарантирую, что провести КО и сдать вождение на отлично смогу и сейчас.

А "профессиональные манагеры", не обладающие специальными знаниями в той области где работают, за последнее время так затрахали принятием откровенно дебильных "политических" решений, что уже давно хочется начать отстрел творческой интеллигенции...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	ДС
К	Чобиток Василий (19.04.2009 19:23:30)
Дата	19.04.2009 23:23:24

Re: Подобьем итоги...

>>Русский комдив должен уметь водить танк потому что:
>Русский танковый комдив должен уметь водить танк потому, что он это умел делать ранее и если сейчас не умеет, значит - дебил.
>Я больше десяти лет не водил, сейчас мог бы занимать должность уровня комдива и, при этом, гарантирую, что провести КО и сдать вождение на отлично смогу и сейчас.
>А "профессиональные манагеры", не обладающие специальными знаниями в той области где работают, за последнее время так затрахали принятием откровенно дебильных "политических" решений, что уже давно хочется начать отстрел творческой интеллигенции...
С последним абсолютно согласен. Кроме отстрела творческой интеллигенции. Наши "проффессиональные менегеры" если чем и отличаются, то неуёмным хватательным рефлексом.
С уважением.

От	Андрей Чистяков
К	ДС (19.04.2009 23:23:24)
Дата	19.04.2009 23:28:41

Странно было бы обратное. Т.к. именно по этому критерию они и отбирались 20 лет. (-)

От	13
К	Андрей Чистяков (19.04.2009 23:28:41)
Дата	20.04.2009 07:05:33

А последние 9 лет это усугубляется еще необходимостью питерской прописки... :))) (-)

От	ДС
К	13 (20.04.2009 07:05:33)
Дата	20.04.2009 09:46:35

Re: А последние...

Это в РФ. А у нас-происхождением из Западной Украины и образованием в ХНУ (Хацапетовский Национальный университет).
С уважением.

От	Alpaka
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 19:34:58

тут вопрос куда шире чем армия

проблема в том, что такой профессии "управленец" в России не признают, и все тут.
идеальный начальни завода должен быть "от станка". собственно, здесь на форуме постоянно просаивает смешком "еффетивный управленец" ка синоним ничего "реальноь не умеюсчего человека, который просто умудрился пролезть по ближе к вершине=к деньгам, разве не так?

От	СОР
К	Alpaka (17.04.2009 19:34:58)
Дата	17.04.2009 23:25:47

Профессиональные управленцы дискредитировали себя

Бешеными зарплатами, часто несоответствующей результатам и ответственности. Причем не только в России.

От	vladvitkam
К	СОР (17.04.2009 23:25:47)
Дата	19.04.2009 00:08:07

Re: Профессиональные управленцы...

>Бешеными зарплатами, часто несоответствующей результатам и ответственности. Причем не только в России.

а это были действительно профессиональные управленцы, или их просто назвали таковыми?

у нас, кстати, профессиональные управленцы еще при ИВС были (если не раньше, т.к. класс феодалов - это как раз профессиональные управленцы :)

От	tarasv
К	vladvitkam (19.04.2009 00:08:07)
Дата	19.04.2009 04:34:00

Re: Профессиональные управленцы...

>у нас, кстати, профессиональные управленцы еще при ИВС были (если не раньше, т.к. класс феодалов - это как раз профессиональные управленцы :)

Профессиональные управленцы при Сталине это кто конкретно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ДС
К	tarasv (19.04.2009 04:34:00)
Дата	19.04.2009 09:40:53

Re: Профессиональные управленцы...

> Профессиональные управленцы при Сталине это кто конкретно?
Могу вспомнить очень популярную, задолго до перестройки, тему в советской прессе о пагубности перестановки не справившегося директора чего то там на другую руководящую должность. Типа-директор бани-директор склада.
Соответствие управленцев-дело очень сложное. Уж сколько говорили об качестве американских управленцев. И что? Вытаскивал-вытаскивал ЛИ Якокка американский автопром, сколько хватило сил. Наступил кризис и всё. Конец пришёл.
Понимаете... Мб это прямо и не относится с темой... Помню, как радовалась моя двоюродная сестрица, муж которой был инструктором в лётном училище ВВС, что пришёл новый начальник училища, который с утра делает зарядку, не пьёт и всех гоняет за физподготовку. Её муж практически перестал пить. И как плакала через год, когда этого генерала пслали на повышение и всё покатилось по накатанной колее.
С уважением.

От	Hokum
К	ДС (19.04.2009 09:40:53)
Дата	19.04.2009 18:32:58

Re: Профессиональные управленцы...

>И что? Вытаскивал-вытаскивал ЛИ Якокка американский автопром, сколько хватило сил. Наступил кризис и всё. Конец пришёл.

Ну, положим, вытаскивал Якокка на весь автопром, а только Chrysler. В конце 70-х - начале 80-х, в разгар энергетического и экономического кризиса. Не требуя при этом ни безвозмездных государственных субсидий, ни заградительных пошлин для Тойоты, Хонды и прочих Мерседесов и БМВ. А лишь гарантий государства по займам, что он брал у частных банков под хороший процент - и которые вернул до копейки со всеми процентами и процентами на проценты. И заложенная им бизнес-модель успешно проработала 30 лет, до нового глобального кризиса. Сравним с АвтоВАЗ? :)

От	Ustinoff
К	Hokum (19.04.2009 18:32:58)
Дата	19.04.2009 23:14:49

Re: Профессиональные управленцы...

Hello, Hokum!
You wrote on Sun, 19 Apr 2009 18:32:58 +0400:

H> Ну, положим, вытаскивал Якокка на весь автопром, а только Chrysler. В
H> конце 70-х - начале 80-х, в разгар энергетического и экономического
H> кризиса. Не требуя при этом ни безвозмездных государственных субсидий, ни
H> заградительных пошлин для Тойоты, Хонды и прочих Мерседесов и БМВ. А лишь
H> гарантий государства по займам, что он брал у частных банков под хороший
H> процент - и которые вернул до копейки со всеми процентами и процентами на
H> проценты. И заложенная им бизнес-модель успешно проработала 30 лет, до
H> нового глобального кризиса. Сравним с АвтоВАЗ? :)

Ну сравните. Очень интересно. Кто у нас будет "якоккой"?

От	NV
К	Hokum (19.04.2009 18:32:58)
Дата	19.04.2009 18:50:09

Одной из неафишируемых составляющих этого метода

>Ну, положим, вытаскивал Якокка на весь автопром, а только Chrysler. В конце 70-х - начале 80-х, в разгар энергетического и экономического кризиса. Не требуя при этом ни безвозмездных государственных субсидий, ни заградительных пошлин для Тойоты, Хонды и прочих Мерседесов и БМВ. А лишь гарантий государства по займам, что он брал у частных банков под хороший процент - и которые вернул до копейки со всеми процентами и процентами на проценты. И заложенная им бизнес-модель успешно проработала 30 лет, до нового глобального кризиса. Сравним с АвтоВАЗ? :)

было то, что брак комплектующих с конвеера не выбрасывали в помойку и не отправляли на переплавку, а паковали в коробки и отправляли в магазины запчастей :(

Виталий

От	Flanker
К	NV (19.04.2009 18:50:09)
Дата	19.04.2009 22:22:40

Re: Одной из...

>было то, что брак комплектующих с конвеера не выбрасывали в помойку и не отправляли на переплавку, а паковали в коробки и отправляли в магазины запчастей :(
^))))))))
Помню отмаз одного товарища на КНААПО: "это не брак, это производственный дефект" :))
>Виталий

От	vladvitkam
К	NV (19.04.2009 18:50:09)
Дата	19.04.2009 19:31:43

Re: Одной из...

>
>было то, что брак комплектующих с конвеера не выбрасывали в помойку и не отправляли на переплавку, а паковали в коробки и отправляли в магазины запчастей :(

знакомая картина
интересно, этот Якокка сам додумался или у нас научился?

>Виталий

От	NV
К	vladvitkam (19.04.2009 19:31:43)
Дата	19.04.2009 23:08:33

Злые языки говорят, что сам додумался

>интересно, этот Якокка сам додумался или у нас научился?

до него никто в США настолько низко не пал, совесть что ли не позволяла. Он был первопроходцем. Снижение издержек любой ценой сейчас, и плевать на репутацию потом. Потому что потом другой эффективный манагер рулить будет.

Виталий

От	vladvitkam
К	ДС (19.04.2009 09:40:53)
Дата	19.04.2009 11:06:55

а проблема не только в управленцах, но и в управляемых

> Понимаете... Мб это прямо и не относится с темой... Помню, как радовалась моя двоюродная сестрица, муж которой был инструктором в лётном училище ВВС, что пришёл новый начальник училища, который с утра делает зарядку, не пьёт и всех гоняет за физподготовку. Её муж практически перестал пить. И как плакала через год, когда этого генерала пслали на повышение и всё покатилось по накатанной колее.

относится еще как

в ситуации, когда люди внутренне считают своей целью интересы дела, но у них не получается самим организовать работу - пришел управленец, организовал, ушел - дальше все работает и без него нормально

бывает наверное и такое, но живьем не видел

а из того, что видел живьем - в большинстве случаев (меньшинство тоже есть) для людей главное получить зарплату побольше, а если при этом можно и не работать, так они и не работают. Пришел к таким эффективный управленец, организовал, заставил - они работают. Ушел - опять все по старому.

в ситуации "эффективного вождя" (а не "эффективного управленца"), подразумевающей несменяемость вождя в течение длительного времени - помимо организации, возможно (именно возможно, а не гарантировано) воспитать еще и некоторое количество людей, которые признают ценности этого вождя и поддерживают потом систему в работоспособном виде.

но с "эффективными вождями" - свои проблемы

От	ДС
К	vladvitkam (19.04.2009 11:06:55)
Дата	19.04.2009 12:34:30

Re: а проблема...

Вы правы. Дело это обоюдное. Плохой управленец может развалить что угодно. Но, самый идеальный управленец мало что сумеет сделать, если управляемые неквалифицированны. Отличный пример-Суворов. Он, ведь не только великий полководец был, но и выдающийся военный администратор.
С уважением.

От	vladvitkam
К	tarasv (19.04.2009 04:34:00)
Дата	19.04.2009 09:30:28

Re: Профессиональные управленцы...

>>у нас, кстати, профессиональные управленцы еще при ИВС были (если не раньше, т.к. класс феодалов - это как раз профессиональные управленцы :)
>
> Профессиональные управленцы при Сталине это кто конкретно?

первый, кто вспоминается - Орджоникидзе

вообще же - массовое явление

жизнь потребовала, партия приказала - стали управленцами

проблема, пмсм, в том, разбираются ли конкретные управленцы в том, чем управляют, или нет

если человека поставили управлять, он разобрался в управляемых объектах и процессах и управляет успешно - ну и отлично

если не разобрался, управляет сикось-накось, а его все равно держат, потому что свой - плохо

лично я, слава богу, не управленец. В институте управлению не учили, на заводе, по моему впечатлению, управлению учила жизнь, причем вырабатывались при этом самые дубовые, хотя и эффективные в определенных условиях и рамках, методы

а нынешних российских "управленцев" я вообще не обсуждаю - забанят

От	tarasv
К	vladvitkam (19.04.2009 09:30:28)
Дата	19.04.2009 18:37:39

Re: Профессиональные управленцы...

>> Профессиональные управленцы при Сталине это кто конкретно?
>первый, кто вспоминается - Орджоникидзе
>вообще же - массовое явление
>жизнь потребовала, партия приказала - стали управленцами

Это немного не то, профессиональные подпольщики ставшие в результате революции элитой государства вынуждены были стать профессиональными управленцами. Или люди выдвинутые на управленческие посты по причине политической сознательности и т.д в период создания нового государства. Но дальше формирование управленческого корпуса шло по профессиональному признаку (кумовство и прочий блат это скорее исключение подтверждающее правило). Специалистов авиапрома обычно не направляли руководить строительством а строителей не бросали на химпром ;) тоесть профессии управленец небыло, был отраслевой специалист обученный управлению.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СОР
К	vladvitkam (19.04.2009 09:30:28)
Дата	19.04.2009 09:47:03

Re: Профессиональные управленцы...

>проблема, пмсм, в том, разбираются ли конкретные управленцы в том, чем управляют, или нет

Есть мнение, что управленец не должен разбираться, он должен организовать высокоэффективное управление. А разбираются другие, в том числе, в результате того, что науправляет управленец. Хотя управленец (мне так думается) это не профессия. Да и какие цели у управленцев в обществе потребления...

От	Claus
К	СОР (19.04.2009 09:47:03)
Дата	19.04.2009 15:41:25

Re: Профессиональные управленцы...

>Есть мнение, что управленец не должен разбираться, он должен организовать высокоэффективное управление. А разбираются другие, в том числе, в результате того, что науправляет управленец. Хотя управленец (мне так думается) это не профессия. Да и какие цели у управленцев в обществе потребления...

На практике это приводит к тому, что управленец начинает полностью зависить от своих квалифицированных подчиненных.
А в итоге зачастую теряет и авторитет и управлять толком не может.

Сам с этим сталкивался, когда меня назначили менеджером проекта, тему которого я весьма слабо знал и главное в ситуации когда наш начальник считал, что менеджеры проектов должны быть чистыми управленцами.

Неправильный это подход. Управленец должен иметь знания относительно объекта управления.Может и не доскональные знания до каждой мелочи, но тем не менее достаточно приличные.

От	vladvitkam
К	СОР (19.04.2009 09:47:03)
Дата	19.04.2009 10:07:42

Re: Профессиональные управленцы...

>>проблема, пмсм, в том, разбираются ли конкретные управленцы в том, чем управляют, или нет
>
>Есть мнение, что управленец не должен разбираться, он должен организовать высокоэффективное управление. А разбираются другие, в том числе, в результате того, что науправляет управленец. Хотя управленец (мне так думается) это не профессия. Да и какие цели у управленцев в обществе потребления...

печально

кстати, у нас сейчас на заводе реально главные - отдел маркетинга

оно вроде логично в эпоху рынка, но эти ребята заключают контраты, не сильно заморачиваясь их выполнимостью в конкретных деталях (например, эксплуатационная и ремонтная документация на иностраннх языках) или вообще норовят продать сырые неотработанные конструкции, а потом ОГК виноват, что машина не работает.

От	Ktulu
К	vladvitkam (19.04.2009 10:07:42)
Дата	19.04.2009 10:59:21

На самом деле "главных" в кризис первыми сократили

>кстати, у нас сейчас на заводе реально главные - отдел маркетинга

Я вот про этих "главных".

--
Алексей

От	vladvitkam
К	Ktulu (19.04.2009 10:59:21)
Дата	19.04.2009 15:26:37

Re: На самом...

>>кстати, у нас сейчас на заводе реально главные - отдел маркетинга
>
>Я вот про этих "главных".

у нас - нет
возможно, это разные маркетинги :)

>--
>Алексей

От	vladvitkam
К	Alpaka (17.04.2009 19:34:58)
Дата	17.04.2009 20:52:30

был у нас именно такой директор

>идеальный начальни завода должен быть "от станка".

в смысле от станка с шашкой

кажется, я его еще успел застать

ему заводская легенда приписывает фразу "Кто как пьет, тот так и работает"

правда, в ОГК его не уважали, хотя и побаивались

а производственники - боялись и любили, сам видел аплодисменты зала, когда он уже будучи на пенсии, явился на какое-то торжественное собрание

нравится-не нравится, а люди у нас такие - им герой нужен впереди на лихом коне
хотя бы изредка

отучить конечно можно
это, может, и на пользу делу
вот ИВС вроде отучил отчасти, но чего ему и стране это стоило

От	13
К	vladvitkam (17.04.2009 20:52:30)
Дата	19.04.2009 11:02:29

Re: был у...

>правда, в ОГК его не уважали, хотя и побаивались

А у меня на глазах произошел приход команды эф.менеджера М.Прохорова на одну из ТГК. Кроме как слово ж...а то, что там происходит назвать невозможно. Скоро веерные отключения будут уже в Центральной России.

От	zahar
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 18:31:07

Им даже с парашютом не стоит прыгать

Назначенный в 44 году за полгода до Арнема командиром 1 ВДД генерал Уркуарт поинтересовался у своего начальника, а не стоит ли ему прыгнуть с парашютом (до этого в пехоте генерал служил). На что получил ответ, что он уже стар для этого, не стоит... :)))
Благо в те времена помимо парашютного десантирования, был еще посадочный способ на планере.

От	Лис
К	zahar (17.04.2009 18:31:07)
Дата	18.04.2009 16:25:01

Угу. Только вот...

... сами штатники отчего-то не подозревали (и до сиж пор не подозревают), что им этого делать не следует ;о)

[110K]

От	zahar
К	Лис (18.04.2009 16:25:01)
Дата	20.04.2009 09:23:52

Так и на мой взгляд нонсенс

Не прыгающий комдив ВДВ

От	Гегемон
К	Лис (18.04.2009 16:25:01)
Дата	18.04.2009 22:19:33

Насколько я понимаю, там обязаны прыгнуть все офицеры, а не только десантники? (-)

От	tarasv
К	Гегемон (18.04.2009 22:19:33)
Дата	18.04.2009 23:07:04

Re: Это ЕМНИП Боровик младший придумал

во времена первой клубники в 8 часов утра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	tarasv (18.04.2009 23:07:04)
Дата	19.04.2009 03:33:56

Не знаю насчет Боровика,

Скажу как гуманитарий

> во времена первой клубники в 8 часов утра.
я это читал в ЗВО

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Лис
К	Гегемон (18.04.2009 22:19:33)
Дата	18.04.2009 22:46:53

Нет. Совершенно не обязательно. (-)

От	amyatishkin
К	zahar (17.04.2009 18:31:07)
Дата	17.04.2009 20:19:25

Один наш комбриг ВДВ в ВОВ (+)

>Назначенный в 44 году за полгода до Арнема командиром 1 ВДД генерал Уркуарт поинтересовался у своего начальника, а не стоит ли ему прыгнуть с парашютом (до этого в пехоте генерал служил). На что получил ответ, что он уже стар для этого, не стоит... :)))
>Благо в те времена помимо парашютного десантирования, был еще посадочный способ на планере.

парашюта в глаза не видел. В первый день прибытия в бригаду были прыжки - взял парашют и сказал инструктору вытолкнуть с аэростата.
(Харазия)

Правда, он был из кавалерии.

"В пехоте все было для меня непривычным. Ничего похожего на нашу кавалерийскую походную жизнь. В коннице что рядовой солдат, что командир дивизии — условия одни: оба одинаково мокнут под дождем, рядом идут в атаку, спят на бурке, подложив под голову седло. А здесь совсем другое. Командиры, начиная от ротного, живут в землянках, и, чем старше начальник, тем землянка добротнее и тем дальше она от переднего края. А внутри — печка, стол, топчан или даже кровать." (Стученко)

От	Роман Алымов
К	zahar (17.04.2009 18:31:07)
Дата	17.04.2009 18:45:39

А Маргелов прыгнул и сломал ногу, если легенде верить (-)

От	Абельман-Покровский
К	Роман Алымов (17.04.2009 18:45:39)
Дата	20.04.2009 00:46:04

А генерал-майор Герой Советского Союза Денисенко Михаил Иванович ,

командир 103 гввдд разбился насмерть.

От	kegres
К	Роман Алымов (17.04.2009 18:45:39)
Дата	17.04.2009 18:51:51

А что делал командующий РВСН на старте Р-7 ?

Овладевал навыками заправки?

Вот прям никак без него там?!

Эхх, прав был Васильваныч, раскидывая картошкой по столу.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...

От	NV
К	kegres (17.04.2009 18:51:51)
Дата	17.04.2009 19:34:23

Над душой стоял у публики, вот что :( (-)

От	Д.Белоусов
К	kegres (17.04.2009 18:51:51)
Дата	17.04.2009 18:52:48

Неделин? - тогда "девятка", Р-9 не то Р-9М (-)

От	kegres
К	Д.Белоусов (17.04.2009 18:52:48)
Дата	17.04.2009 19:07:32

Ну да P-9. виноват. (-)

От	Bigfoot
К	Д.Белоусов (17.04.2009 18:52:48)
Дата	17.04.2009 19:07:06

Р-16 (-)

От	Skwoznyachok
К	Роман Алымов (17.04.2009 18:45:39)
Дата	17.04.2009 18:51:00

Не легенда. Я выписку видел из медкарты... (-)

От	Сергей Зыков
К	Роман Алымов (17.04.2009 18:45:39)
Дата	17.04.2009 18:48:47

и кому он её сломал? :) (-)

От	Роман Алымов
К	Сергей Зыков (17.04.2009 18:48:47)
Дата	17.04.2009 19:12:59

Себе (+)

Доброе время суток!

http://www.margelov.com/stories.htm

Из книги «Десантник №1» А. В. Маргелова, В. В. Маргелова, вспоминает Геннадий Трофимович Мельков:

"А какой командир был Маргелов! Для нас, молодых, это был величайший пример отношения к работе. Отстреляет солдат хорошо – награждает его портсигаром. После первого прыжка, когда комдив сломал ногу, врачи хотели его надолго уложить в госпиталь. а он уже два дня – одна нога в тапочке, другая в ботинке, с палочкой – по дивизии ходит. Вдохновение для солдат знаете какое! Вот мне уже 75, его уже нет, самому полтора понедельника жить осталось, а помню, что вдохновителем на основных моих жизненных этапах был генерал Маргелов. Мужик был, что надо! А главное, он был беспредельно храбрым. Я горжусь тем, что когда он пришел в ВДВ, я был солдатом-десантником."

Вообщем можно сколько угодно прикалыватья над дуболомами -десантниками, но боевого духа у них не отнять. А создавался этот дух и таким образом в том числе

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 17:34:36

Просто для иллюстрации (+)

Доброе время суток!

>Русский командир дивизии - это "первый среди равных", главный вожак, исполняемость приказов которого прямо пропорциональна ~~длине МПХ~~ личному авторитету. Этот хёвдинг, при необходимости, должен уметь лично водить своих гетайров в атаку на своем верном Буцефале-90. Кроме того, он должен уметь показать своим летехам: как надо делать правильно.

****** На этом видео http://www.youtube.com/watch?v=r1GrdTakvl8 некий американский офицер (похоже, отнють не лейтенант) разносит иракских полицейских. При этом размахивая личным авторитетом и предлагая недовольным "выйти".
Думаю, собирать-разбирать личное оружие, стрелять из него и делать прочие вещи, которым он научился в военном училище и за время службы - он тоже умеет.
С уважением, Роман

От	KGBMan
К	Роман Алымов (17.04.2009 17:34:36)
Дата	17.04.2009 20:21:32

Re: Просто для...

капитан скорее всего... однако даже он не будет высматривать, как почищен "ствол" у гранатомета или ползать по кустам с м21 отстреливая "мирных" иракцев.
каждый должен заниматся своим делом.

От	Василий(ABAPer)
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 15:34:26

Не комдив,но все же... сдал бы нормативы по физподготовке М.И.Кутузов в 1812?(-)

От	Darkon
К	Василий(ABAPer) (17.04.2009 15:34:26)
Дата	17.04.2009 22:56:24

Re: Не комдив,но...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Да его бы Сердюков с Панковым просто попёрли по предельной выслуге. В 68 лет это уже лишний армии человек, занимающий место молодого специалиста. Под "оптимизацию"!
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Д.Белоусов
К	Василий(ABAPer) (17.04.2009 15:34:26)
Дата	17.04.2009 18:45:41

Страшно даже подумать, как бы сдавал их Маршал Сталин. А ведь толковый Верховный (-)

От	Гегемон
К	Василий(ABAPer) (17.04.2009 15:34:26)
Дата	17.04.2009 15:38:42

Вот как раз командирам дивизий в 1812 г.

Скажу как гуманитарий

было обязательно уметь уверенно ездить верхом, различать цвета, на глаз определять дистанцию и зычно командовать.

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (17.04.2009 15:38:42)
Дата	17.04.2009 16:43:13

Re: Вот как...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>было обязательно уметь уверенно ездить верхом, различать цвета, на глаз определять дистанцию и зычно командовать.

Гм. Интересно, и докУмент соответствующий имелсо?

От	Лейтенант
К	Гегемон (17.04.2009 15:38:42)
Дата	17.04.2009 16:18:26

Насчет фехтования не уверен

Ситации когда на генерала во время сражения в свалке накидывались вражеские солдаты, или скажем генерала на марше перехватывали вражеские кавалеристы, были не так уж и редки.
Лично истреблять врагов сотнями от генералов обычно не требовалось, но и не дать себя легко и быстро заколоть или взять в плен одиночному вражеском солдату было вполне полезным умением.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (17.04.2009 16:18:26)
Дата	17.04.2009 16:21:59

Костенецкий отмахался на батарее банником :) (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:21:59)
Дата	17.04.2009 16:34:51

Да-да, а Кутайсов сходил в атаку (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.04.2009 16:34:51)
Дата	17.04.2009 16:39:16

Так обсуждается то физическая форма командиров 1812

и наличие у них военно-прикладных навыков.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 16:39:16)
Дата	17.04.2009 17:00:57

А, в этом смысле (-)

От	Василий(ABAPer)
К	Гегемон (17.04.2009 15:38:42)
Дата	17.04.2009 15:55:54

Re: Вот как...

Мое почтение.

>было обязательно уметь уверенно ездить верхом, различать цвета, на глаз определять дистанцию и зычно командовать.
И заметьте, им не нужно ни фехтование, ни стрельба, ни уход за лошадью.

То есть, когда зона ответственности командира составляет чуть больше пары километров это уже не нужно. Значит, нынешних полковников, а тем более командиров бригад и дивизий, вполне можно освободить от этой ерунды. Пусть уж лучше командуют.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

P.S.
Я понимаю, что будь у М.И. Кутузова лучше с физподготовкой, он, может быть, дошел бы до Парижа. Ну так для этого можно принимать зачет по бальным танцам.

От	Дмитрий Козырев
К	Василий(ABAPer) (17.04.2009 15:55:54)
Дата	17.04.2009 16:03:53

Re: Вот как...

>>было обязательно уметь уверенно ездить верхом, различать цвета, на глаз определять дистанцию и зычно командовать.
>И заметьте, им не нужно ни фехтование, ни стрельба, ни уход за лошадью.

Фехтование и стрельба им требуются по дворянским понятиям :)
"Сабля офицера не тупее солдатской, а конь лучше" (с) - дискусия на эту тему шал уже тогда :)

И кстати "государь как простой эскадронный командир врубился во вражеский строй" :))))
Это как раз 1813 г :)

От	Гегемон
К	Василий(ABAPer) (17.04.2009 15:55:54)
Дата	17.04.2009 16:03:41

Re: Вот как...

Скажу как гуманитарий

>>было обязательно уметь уверенно ездить верхом, различать цвета, на глаз определять дистанцию и зычно командовать.
>И заметьте, им не нужно ни фехтование, ни стрельба, ни уход за лошадью.
Нет, фехтование и стрельбу он освоил раньше, когда нужно было стоять на фланге роты и увеенно командовать по огнем. А лошадь денщик почистит и накормит

>То есть, когда зона ответственности командира составляет чуть больше пары километров это уже не нужно. Значит, нынешних полковников, а тем более командиров бригад и дивизий, вполне можно освободить от этой ерунды. Пусть уж лучше командуют.
Но возможности техники он понимать обязан

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)

>P.S.
>Я понимаю, что будь у М.И. Кутузова лучше с физподготовкой, он, может быть, дошел бы до Парижа. Ну так для этого можно принимать зачет по бальным танцам.
С уважением

От	СОР
К	Василий(ABAPer) (17.04.2009 15:55:54)
Дата	17.04.2009 16:00:19

А Суворов? (-)

От	Bronevik
К	СОР (17.04.2009 16:00:19)
Дата	17.04.2009 16:01:36

Суворов -это исключение из правил, оное (УВЫ, печальное) правило подтверждающее (-)

От	mediana
К	Василий(ABAPer) (17.04.2009 15:34:26)
Дата	17.04.2009 15:38:21

С одним глазом его бы уволили по медицинским показаниям :-) (-)

От	Ktulu
К	mediana (17.04.2009 15:38:21)
Дата	17.04.2009 16:18:09

У него 2 глаза было (-)

От	mediana
К	Ktulu (17.04.2009 16:18:09)
Дата	17.04.2009 17:04:52

То есть одноглазост ьего есть апокриф ? (-)

От	Bronevik
К	mediana (17.04.2009 17:04:52)
Дата	17.04.2009 17:09:29

У него был НЕВИДЯЩИЙ глаз. (-)

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 14:09:54

Все это конечно очень искрометно но...

...не маловато ли у нас данных для вселенских выводов? Мы ведь не знаем какими весовыми коэффициентами руководствовались, и какие вообще решения по итогам приняты.

Собственно вообще вопрос "кому это нужно?" вызывает у меня недоумение. Почему в этом плане клеймится только армия? Избыточность требований характерна много где еще. Скажем этот самый вопрос возникал у меня в отношении доброй половины предметов по которым меня экзаменовали в университете, и мой дальнейший жизненный опыт мне показал что я относительно ненужных мне предметов скорее ошибался в меньшую сторону чем в бОльшую. И вообще вместо 8 лет все что мне надо я мог получить за семестр и лишние 7 лет рубить бабки. Но хотя бы мне не надо было учить латынь как моим коллегам из некоторых Гранд Эколь.

Так и по поводу чего шум и шутки юмора? Не понимаю.

Но на самом деле это все не играет особой роли. Потому что правильный ответ на...

>Русский комдив должен уметь водить танк потому что:

...потому что это от него требует работодатель. И все. И не надо больше ничего на этот счет длинно писать ИМХО.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:09:54)
Дата	17.04.2009 15:54:18

Re: Все это

Доброго здравия!

>И вообще вместо 8 лет все что мне надо я мог получить за семестр и лишние 7 лет рубить бабки. Но хотя бы мне не надо было учить латынь как моим коллегам из некоторых Гранд Эколь.

Как скучно было бы жить в мире, где каждый знает только то, что нужно ему для работы (С) доктор Ватсон. Там еще про то, что тогда не с кем было бы поговорить о поэзии (латыни и т.п.). Кстати, я вот латынь учил, и не жалею.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Василий Фофанов
К	Евгений Путилов (17.04.2009 15:54:18)
Дата	17.04.2009 16:01:04

Re: Все это

> Кстати, я вот латынь учил, и не жалею.

А я наоборот - не учил, и жалею :) Но для работы мне это однозначно никаким боком не понадобилось бы :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (17.04.2009 16:01:04)
Дата	17.04.2009 16:39:53

Re: Все это

Доброго здравия!
>> Кстати, я вот латынь учил, и не жалею.
>
>А я наоборот - не учил, и жалею :) Но для работы мне это однозначно никаким боком не понадобилось бы :)

Ну, мне она тоже для работы не нужна. Но это мне не мешает осознавать, что философия, литература, история - нужные вещи для человека. Иначе та самая деградация, которую мы тут не раз вспоминали, даже не смотря на рост технических знаний. Малые вон скоро программы компьютерные писать начнут, но вот с людьми могут вообще разучиться говорить и, главное, понимать их.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Banzay
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:09:54)
Дата	17.04.2009 14:28:31

Искрометнось, ИМХО заключается несколько в другом...

Приветсвую!
>...не маловато ли у нас данных для вселенских выводов? Мы ведь не знаем какими весовыми коэффициентами руководствовались, и какие вообще решения по итогам приняты.
************************
А главное квалификация Кошкина как офицера вызывает некоторые сомнения. Стоит может Лиса послушать дождавшись?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Лис
К	Banzay (17.04.2009 14:28:31)
Дата	18.04.2009 16:43:23

у меня по данному поводу...

... отношение двойственное. С одной стороны, лично мой опыт в данном вопросе крайне узок. Ибо в моих войсках эти требования являются обязательными для всех офицеров бригадного звена. Более того, это подкреплено соответствующей фразой в нашем Боевом Уставе (звиняйте, цитировать не буду, бо тугамент грифованный).
Что касательно общевойсковых командиров, считаю, что если есть у человека какие-то навыки, которые могут пригодиться на поле боя, то их стоит поддерживать. Никто не требует например от того же комбрига быть асом-мехводом или наводчиком-снайпером. Достаточно просто не забыть, как запустить движок, тронуться с места, переключать передачи, зарядить орудие, произвести выстрел -- элементарные навыки, в принципе.
Что же до физухи, ну это просто не обсуждается. На кой нужен офицер, если он, извините, по тревоге от ДОСа до расположения добежал, а по лестнице к себе подняться уже не может -- стоит белый, в перила вцепимшись и за сердце держится... А главное, опять же, никаких таких сверхзадач не ставится -- вот поглядите нормативы:

[87K]

Ну ничего сверхъестественного для каждой из возрастных групп не вижу. Вполне все гуманно.

Другой вопрос, как подходить к результатам сдачи всех этих нормативов. И что ставить во главу угла. Ибо ту же физуху можно и подтянуть за полгода (к следующей проверке) а вот если человек безграмотен в плане командирской подготовки и т.п. -- это уже повод для соответствующих выводов в плане соответствия занимаемой должности и вообще целесообразности нахождения такого клиента в войсках.

От	СОР
К	Лис (18.04.2009 16:43:23)
Дата	18.04.2009 19:14:21

А Кошкин митинг устроил))))

За время митинга поговорил с офицерами в отставке и никто ничего не сказал против. на форуме же несколько веток с порицанием и осуждением.

От	Mike
К	СОР (18.04.2009 19:14:21)
Дата	18.04.2009 19:46:54

Re: А Кошкин...

>За время митинга поговорил с офицерами в отставке и никто ничего не сказал против. на форуме же несколько веток с порицанием и осуждением.

Порицание и осуждение в свете, что это могло засчитаться в результаты http://www.lenta.ru/news/2009/04/16/incompetent/

С уважением, Mike.

От	СОР
К	Mike (18.04.2009 19:46:54)
Дата	18.04.2009 20:15:17

Re: А Кошкин...

>Порицание и осуждение в свете, что это могло засчитаться в результаты http://www.lenta.ru/news/2009/04/16/incompetent/

Там не сказанно в чем провалились 10%. И почему не должно засчитываться? На сколько я понял обсуждаемые дисциплины никогда небыли определяющими.

А на форуме если быть до конца честным произошел митинг товарищей, не владеющих обсуждаемой темой.

От	Лис
К	СОР (18.04.2009 20:15:17)
Дата	18.04.2009 20:40:11

Re: А Кошкин...

>Там не сказанно в чем провалились 10%. И почему не должно засчитываться? На сколько я понял обсуждаемые дисциплины никогда небыли определяющими.

увы, сейчас может оказаться так, что и это лыко в строку поставят. Ибо по "вестям с полей" выделенные на оргштатные мероприятия таньга йок. А посему будут всеми правдами и неправдами стараться основную массу сокращаетмых уволить по нессответствию. А таковым можно и квартир не давать и "дембельских" денег не платить...

От	СОР
К	Лис (18.04.2009 20:40:11)
Дата	19.04.2009 06:24:40

Re: А Кошкин...

>>Там не сказанно в чем провалились 10%. И почему не должно засчитываться? На сколько я понял обсуждаемые дисциплины никогда небыли определяющими.
>
>увы, сейчас может оказаться так, что и это лыко в строку поставят. Ибо по "вестям с полей" выделенные на оргштатные мероприятия таньга йок. А посему будут всеми правдами и неправдами стараться основную массу сокращаетмых уволить по нессответствию. А таковым можно и квартир не давать и "дембельских" денег не платить...

Ну тут как всегда, череэ ж

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1803047.htm

Сообственно и остальные с кем говорил, зная о сокращение сказали, что это станет поводом.

От	mediana
К	Banzay (17.04.2009 14:28:31)
Дата	17.04.2009 14:31:29

Жаль что на форум ни один генерал не ходит :-(

Был бы нормальный спектр мнений знающих людей младшего офицера (Лис), старшего офицера (Вим) и генерала + мнение гражданских экспертов

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:09:54)
Дата	17.04.2009 14:27:54

Re: Все это

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Остальное поскипал, как лирику

>...потому что это от него требует работодатель. И все. И не надо больше ничего на этот счет длинно писать ИМХО.

Я понимаю, что это требует работодатель. Я пытался понять: зачем он это требует?

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (17.04.2009 14:27:54)
Дата	17.04.2009 14:35:25

Re: Все это

>Я понимаю, что это требует работодатель. Я пытался понять: зачем он это требует?

Если отвечать по существу - потому что требования сформировались в другие времена и для другой армии, а других нет и в ближайшее время быть не может. Соответственно имеем как два варианта - либо люди соответствуют устаревшим требованиям либо не соответствуют никаким. Последние 20 лет если не больше выбирался второй вариант, при всей очевидной его пагубности.

То что требования надо менять, и вообще армию по большому счету надо делать с нуля - это многим понятно, но к сожалению мало кому понятно как. Но главное - вопрос реформы это уже вопрос другой, а пока люди должны соответствовать тем требованиям что есть, а не их произвольному выбранному по понятиям подмножеству. ИМХО справедливо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	СОР
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:35:25)
Дата	17.04.2009 15:54:15

Поговорил с кап 2 в отставке

Сказал, что в его время там где он служи вождение для средних и высших офицеров было ввиде УАЗика, типа в гору тронуться, один раз Гречко показывал нерадивым как стрелять надо. Сказал, что воспринималось больше как развлечение и особо внимание на это не обращали. А сейчас удобный повод для сокращения.

От	Alex Medvedev
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:09:54)
Дата	17.04.2009 14:24:28

сдается мне все там проще -- это способ избавиться от тех от кого уже хотели

избавиться. Ну как типа аукционов нынешних на госзакупках. Как ни старайся, а не пройдешь, если заказчик этого не хочет.

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 14:04:16

Вообще же, прежде чем "подбивать итоги"

имеет смысл вернуться к исходному сообщению.
Там написано:
- проверке подверглось 160 комдивов и комбригов
- проверялись отнюдь не только вождение и стрельба, а "знания по огневой и тактической подготовке...а также знание руководящих документов и боевых уставов."
- отличные и хорошие оценки на контрольных занятиях получило 85 чел
- нормативы по огневой подготовке и вождению не сдал каждый пятый
- низкие оценки за физподготовку получило большинство
- неудовлетворительные оценки по итогам проверки в целом получил каждый десятый. будет решаться вопрос об их соответствии.
Из чего мы видим, что тесты по практическому вождению и стрельбе были откровенно второстепенными, основанием для выводов о несоответствии не являлись (иначе вопрос встал бы о 20% несоответствующих как минимум). Главными, видимо, были результаты контрольных занятий по тактике, уставам и т.п.

Но митинг получился масштабный:))

От	Василий Фофанов
К	В. Кашин (17.04.2009 14:04:16)
Дата	17.04.2009 14:19:48

Re: Вообще же,...

> Но митинг получился масштабный:))

Угу, и к сожалению иной исход случается крайне редко :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	В. Кашин
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:19:48)
Дата	17.04.2009 14:31:14

Вообще же проблема носит очень глубокий характер

Добрый день!
>> Но митинг получился масштабный:))
>
>Угу, и к сожалению иной исход случается крайне редко :(

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Микроменеджмент в целом харакерен для нашего стиля руководства, т.е. ситуации когда директор фирмы с сотнями работников лично контролирует уборщиц и счета за электроэнергию, не говоря уж о том, что влезает по уши в бухгалтерию - не редкость. Нечто подобное можно было наблюдать и в ряде азиатских стран, такое поведение во многом характерно для китайцев и корейцев, в том что пишут про арабов - тоже такое встречается. Видимо, это связано с определенным этапом в развитии общества (в принципе - с его отсталостью и малокультурностю). Но чтобы наши руководители в массе своей изжили микроменеджмент надо пройти еще большой путь.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (17.04.2009 14:31:14)
Дата	17.04.2009 15:16:20

А вот что по этому поводу писал командир танковой дивизии

От	БорисК
К	Гегемон (17.04.2009 15:16:20)
Дата	18.04.2009 05:01:47

Re: А вот...

>3. Разделение обязанностей между командиром дивизии, находящимся вместе с передовыми ударными частями, и начальником оперативного отдела штаба, который постоянно находится на полевом командном пункте.

Не знаю, кто это переводил, но перевел он неверно. Вместо "начальника оперативного отдела штаба" здесь, как и во всех других случаях, должен быть "начальник штаба". Начальники штаба немецких дивизий во время ВМВ по совместительству выполняли обязанности начальников оперативного отдела. А заодно были и заместителями комдивов.

С уважением, БорисК.

От	Гегемон
К	БорисК (18.04.2009 05:01:47)
Дата	18.04.2009 22:16:54

Re: А вот...

Скажу как гуманитарий
>>3. Разделение обязанностей между командиром дивизии, находящимся вместе с передовыми ударными частями, и начальником оперативного отдела штаба, который постоянно находится на полевом командном пункте.
>Не знаю, кто это переводил, но перевел он неверно. Вместо "начальника оперативного отдела штаба" здесь, как и во всех других случаях, должен быть "начальник штаба". Начальники штаба немецких дивизий во время ВМВ по совместительству выполняли обязанности начальников оперативного отдела. А заодно были и заместителями комдивов.
Полагаю, переводчик руководствовался советским словарем военного перевода

>С уважением, БорисК.
С уважением

От	БорисК
К	Гегемон (18.04.2009 22:16:54)
Дата	20.04.2009 05:07:30

Re: А вот...

>Скажу как гуманитарий

>Полагаю, переводчик руководствовался советским словарем военного перевода

Да просто переводчик, видимо, был из гуманитариев :-)))

С уважением, БорисК.

От	mediana
К	В. Кашин (17.04.2009 14:04:16)
Дата	17.04.2009 14:08:59

А как аттестуют командиров в китайской народно-революционной армии ? (-)

От	В. Кашин
К	mediana (17.04.2009 14:08:59)
Дата	17.04.2009 14:10:04

Не знаю, кстати, надо почитать (-)

От	mediana
К	В. Кашин (17.04.2009 14:10:04)
Дата	17.04.2009 14:11:15

И на такой же мой вопрос про аттестацию в США в той ветке никто ответить не смог (-)

От	VIM
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 13:55:46

Re: Подобьем итоги...

1, 2, 3. Таковы реалии СА/РА. В других армиях по другому. Присутствовал в 90-е на мероприятии «обмена» курсантами МосВОКУ - Вест-Пойнт, когда обменяли по одному взводу на три месяца. У амеров практики на технике вообще нет, они её получают в школах родов войск после выпуска. Поэтому на нашу систему подготовки смотрели квадратными глазами. В Турции, например, аналогично американскому образцу. Но в тех армиях положение офицеров в корне отличается от нашего. В частности, там многолетние традиции службы профессиональных унтеров и сержантов, которые соб-но и на технике, и с рядовыми работают. Даже комвзвода там руководит исключительно через сержантов, он не знает слова «проконтролировать». А у нас в 90-е старшим машины «за хлебом съездить» назначали «толкового майора».
В «тех» армиях есть система обязательной ротации между командными, штабными, преподавательскими и административными должностями. Есть система обязательного ценза командования и т.д.
У нас по прежнему около 25% учебного времени в военных училищах - техника, стрельба, вождение. Других программ нашей офицерской подготовки не знаю, поэтому сравнивать просто не с чем.
Но сам факт, что многие нынешние офицеры не проходят ни по советским, ни, тем более, по американским параметрам, свидетельствует о деградации офицерского корпуса. Выправлять это положение надо, вот и выправляют по старым лекалам, ибо новых не имеется. Т.е. действительно, по большому счёту, готовят «вожаков стаи».
Возможно, с психологической точки зрения это приносит пользу, но с профессиональной - мешает развивать творческое мышление и современные навыки управления войсками. Знаю не понаслышке, наблюдал, как наши полководцы закатали под землю АСУВ «Манёвр», поскольку она противоречила традиционным методам управления.
Я никогда не был аполегетом нынешней (советской по сути) системы комплектования, обучения и прохождения службы офицерами. Наоборот, считаю, что надо многое в корне менять. То, что было наработано для массовой призывной/отмобилизованной армии, ныне безнадёжно устарело. Но сильно сомневаюсь, что с этой задачей сумеет справиться нынешнее руководство МО.
С уважением, ВИ

От	Palmach
К	VIM (17.04.2009 13:55:46)
Дата	17.04.2009 18:10:31

Я знают ещё одну армию,

где командиры дивизии лично евакуируют подбитый танк, комбриги гибнут, уничтожая 3 террористов, и т.п. Все большие спецназовцы. Только частями больше роты управлять не умеют. А зачем учится упровлять танковой дивизией, если вы головой кирпич можете сломать :(

От	Мертник С.
К	Palmach (17.04.2009 18:10:31)
Дата	20.04.2009 09:13:02

Вот только противнии этой слабой армии заканчиваются за неделю.

САС!!!

При этом один день отстается на подсчет трофеев и написание реляций да наградных листов.

Мы вернемся

От	Barr
К	Palmach (17.04.2009 18:10:31)
Дата	18.04.2009 12:11:02

Re: Я знают...

>где командиры дивизии лично евакуируют подбитый танк, комбриги гибнут, уничтожая 3 террористов, и т.п. Все большие спецназовцы. Только частями больше роты управлять не умеют. А зачем учится упровлять танковой дивизией, если вы головой кирпич можете сломать :(

Это следствие, в основном, того что последние 25 лет не было крупных войн. Арик Шарон в 67 например, никуда на танке не ехал, а управлял дивизией из стационарного КП. Хотя, конечно, нельзя сбрасывать со счетов традиционный клич Цахаловских офицеров: "За мной".

От	Bronevik
К	Palmach (17.04.2009 18:10:31)
Дата	17.04.2009 21:09:38

Нешто ЦАХАЛ?;-)) (-)

От	объект 925
К	Bronevik (17.04.2009 21:09:38)
Дата	17.04.2009 21:47:30

Вы фотку начальника галанчиков видели? Лебедь грудничок по сравнению с ним.. (-)

От	Bronevik
К	объект 925 (17.04.2009 21:47:30)
Дата	17.04.2009 22:32:52

Начштаба ЦАХАЛа тоже из галанчиков!:-)) "Бойцы бригады Голани настолько суровы, (-)

От	И. Кошкин
К	VIM (17.04.2009 13:55:46)
Дата	17.04.2009 14:21:53

Спасибо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в принципе, то же самое с той же желчью я бы мог написать и о промышленности нашей.

Да и о себе самом, если честно)))

И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	VIM (17.04.2009 13:55:46)
Дата	17.04.2009 14:18:09

Re: Подобьем итоги...

>Я никогда не был аполегетом нынешней (советской по сути) системы комплектования, обучения и прохождения службы офицерами. Наоборот, считаю, что надо многое в корне менять. То, что было наработано для массовой призывной/отмобилизованной армии, ныне безнадёжно устарело. Но сильно сомневаюсь, что с этой задачей сумеет справиться нынешнее руководство МО.

В этом я с вами полностью согласен. Но нигилистический подход Ивана из серии "зачем от них требуют Х, давайте перестанем требовать Х, и при этом тут же само собой наладятся все остальные буквы от A до Z" мне кажется просто абсурдным.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	mediana
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:18:09)
Дата	17.04.2009 14:26:19

+ 200 % (-)

От	Д.Белоусов
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:18:09)
Дата	17.04.2009 14:24:22

Концентрация требований на реально необходимых командиру компетенциях - (+)

необходимое условие наведения порядка.

Попытка требовать от комдива навыков хорошего рядового - усугубление бардака и дезориентация самих генералов.

>В этом я с вами полностью согласен. Но нигилистический подход Ивана из серии "зачем от них требуют Х, давайте перестанем требовать Х, и при этом тут же само собой наладятся все остальные буквы от A до Z" мне кажется просто абсурдным.

Нет не само собой. Условие необходимое, но недостаточное.
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Василий Фофанов
К	Д.Белоусов (17.04.2009 14:24:22)
Дата	17.04.2009 14:43:39

Re: Концентрация требований...

>необходимое условие наведения порядка.

У вас имеется информация что "концентрации требований" нет?

>Попытка требовать от комдива навыков хорошего рядового - усугубление бардака и дезориентация самих генералов.

Как можно усугубить бардак и дезориентацию больше, чем оказавшись в ситуации, когда правила вроде никто не отменял, но они как бы необязательны для исполнения? Правила неоптимальны? - конечно! Ну вот когда новые будут, будем аттестировать людей по новым. А пока придется по старым.

>>В этом я с вами полностью согласен. Но нигилистический подход Ивана из серии "зачем от них требуют Х, давайте перестанем требовать Х, и при этом тут же само собой наладятся все остальные буквы от A до Z" мне кажется просто абсурдным.
>
>Нет не само собой. Условие необходимое, но недостаточное.

Это вообще не условие. Не вопрос моей зарплаты с чего надо реформу требований начинать, но здравый смысл подсказывает что вовсе не с подобной частности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Д.Белоусов
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:43:39)
Дата	17.04.2009 18:37:36

Простите, Василий - не знаю где Вы работаете... Вот Вы, наверное, уже не (+)

выполните норматива по скорости забивке текста в компьютер слепым методом (сколько-то там знаков в минуту).
Я вот - точно нет. И когда мне предложили научиться корописи - отказался. Я как думаю - с той скоростью и пишу, а больше мне не надо.

Ну и зачем Вы тогда предлагаете комдиву из пушки метко стрелять / танк водить / кроссы бегать?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Василий Фофанов
К	Д.Белоусов (17.04.2009 18:37:36)
Дата	17.04.2009 19:27:23

Re: Простите, Василий...

>выполните норматива по скорости забивке текста в компьютер слепым методом (сколько-то там знаков в минуту).

Вот этому меня в универе не учили как раз. И очень жаль. К счастью я ходил еще в школе в кружок. А то так бы и набирал двумя пальцами :)

>Ну и зачем Вы тогда предлагаете комдиву из пушки метко стрелять / танк водить / кроссы бегать?

Исключительно потому что это его обязанность. Я ж написал где то там выше и ниже что не спорю в принципе с тем, что эти навыки для командиров от среднего звена имеют сомнительную ценность. Но таковы требования. Их надо соблюдать *все*, а не выбирать какие нравятся. А в ходе реформы - можно и нужно подумать что и как менять, кто ж против. Оглядываясь в обязательном порядке и на западный опыт в военном строительстве, а как же.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Евгений Путилов
К	Василий Фофанов (17.04.2009 14:43:39)
Дата	17.04.2009 15:59:08

Re: Концентрация требований...

Доброго здравия!
>>необходимое условие наведения порядка.
>
>У вас имеется информация что "концентрации требований" нет?

Конечно. Если от человека требуют то, что нужно для галочки, то у него автоматически остается меньше возможностей и времени для той самой "концентрации" на подготовке к вещам, соответствующим реальным требованиям к их должностям "в случае чего". А по такой подготовке и результатам потом будут расставлять оценки и приговоры, а не по отличным характеристикам командира, выросшим из соответствия по подтягиваниям, стрельбе из ПМ и т.п.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Д.Белоусов
К	Евгений Путилов (17.04.2009 15:59:08)
Дата	17.04.2009 18:43:16

Про это еще Маяковский писАл...

День добрый

Что-то типа:

Я иду в бильярд
- отращиваю глаз
Шахматы ему -
они вождям полезней

Стал вождем / начальником - тренируй не глаз и руки, а голову, да.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Василий Фофанов
К	Евгений Путилов (17.04.2009 15:59:08)
Дата	17.04.2009 16:03:44

Re: Концентрация требований...

>Конечно. Если от человека требуют то, что нужно для галочки, то у него автоматически остается меньше возможностей и времени для той самой "концентрации" на подготовке к вещам, соответствующим реальным требованиям к их должностям "в случае чего". А по такой подготовке и результатам потом будут расставлять оценки и приговоры, а не по отличным характеристикам командира, выросшим из соответствия по подтягиваниям, стрельбе из ПМ и т.п.

Это все довольно пустые слова. То что американцы называют FUD, не знаю как перевести.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (17.04.2009 16:03:44)
Дата	17.04.2009 16:17:53

Re: Концентрация требований...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это все довольно пустые слова. То что американцы называют FUD, не знаю как перевести.

“...Один школьник, учившийся у какого-то дьяка грамоте, приехал к отцу и стал таким латыньщиком, что позабыл даже наш язык православный. Все слова сворачивает на ус. Лопата у него лопатус; баба — бабус. Вот, случилось раз, пошли они вместе с отцом в поле. Латыньщик увидел грабли и спрашивает отца: «Как это, батьку, по-вашему называется?» Да и наступил, разинувши рот, ногою на зубцы. Тот не успел собраться с ответом, как ручка, размахнувшись, поднялась и — хвать его по лбу. «Проклятые грабли! — закричал школьник, ухватясь рукою за лоб и подскочивши на аршин, — как же они, чёрт бы спихнул с мосту отца их, больно бьются». Так вот как! Припомнил и имя, голубчик!”

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	Василий Фофанов (17.04.2009 16:03:44)
Дата	17.04.2009 16:11:03

Какой стильный аргумент, однако

>Это все довольно пустые слова. То что американцы называют FUD, не знаю как перевести.

А главное универсальный :-)

От	Василий Фофанов
К	Лейтенант (17.04.2009 16:11:03)
Дата	17.04.2009 17:06:22

Re: Какой стильный...

>>Это все довольно пустые слова. То что американцы называют FUD, не знаю как перевести.
>
>А главное универсальный :-)

На ВИФе - точно универсальный, потому что что ни ветка то "формирование подсознательного чувства тревоги" (видимо FUD правильно перевести именно так) и больше ничего.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	ARTHURM
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 13:40:25

Re: Подобьем итоги...

Эта потребность именно российская. Специфика со срочной службой. Ибо гг офицеры и генералы могут легко остаться без личного состава либо просто пославшего службу куда подальше, либо массово перешедшего на службу к условным "красным" (где, кстати, вставшим на службу народу начальникам тоже нелохо бы иметь практически применимые военные навыки) в случае какой нибудь более менее масштабной социальной заварухи. И тогда да, вполне возможно представить себе и полковника с пулеметом и генерала за танковым прицелом. Вот когда слепят армию сплошь кастовую из "преторианцев"-контрактников, тогда можно будет и расслабиться.

С уважением

От	Гегемон
К	ARTHURM (17.04.2009 13:40:25)
Дата	17.04.2009 13:45:16

Чушь полная

Скажу как гуманитарий

>Эта потребность именно российская. Специфика со срочной службой. Ибо гг офицеры и генералы могут легко остаться без личного состава либо просто пославшего службу куда подальше,
Это запросто. Ее бы и при советской власти послали, но боялись

>либо массово перешедшего на службу к условным "красным" (где, кстати, вставшим на службу народу начальникам тоже нелохо бы иметь практически применимые военные навыки) в случае какой нибудь более менее масштабной социальной заварухи.
Никаких "красных" в случае социальной заварухи не будет. Да и назвать службу у "красных" службой народу - изрядный цинизм.

>И тогда да, вполне возможно представить себе и полковника с пулеметом и генерала за танковым прицелом. Вот когда слепят армию сплошь кастовую из "преторианцев"-контрактников, тогда можно будет и расслабиться.
Строго наоборот. Для сохранения армии вне политики режиму выгодно оставить все как унаследовали от Советской Армии: с глухой стеной между офицерами и срочнослужащими.

>С уважением
С уважением

От	val462004
К	Гегемон (17.04.2009 13:45:16)
Дата	18.04.2009 17:15:06

Re: Чушь полная

>Строго наоборот. Для сохранения армии вне политики режиму выгодно оставить все как унаследовали от Советской Армии: с глухой стеной между офицерами и срочнослужащими.

Отец военный, детство и юность прожил в военных городках, сам отслужил три года срочной, но никакой "глухой стены между офицерами и срочнослужащими" не заметил. Да, в РИ это было явлением обыденным, оно и понятно - офицеры и нижние чины были из разных классов. Встречались, конечно. и в РИ исключения

С уважением,

От	Гегемон
К	val462004 (18.04.2009 17:15:06)
Дата	18.04.2009 22:16:13

Re: Чушь полная

Скажу как гуманитарий

>>Строго наоборот. Для сохранения армии вне политики режиму выгодно оставить все как унаследовали от Советской Армии: с глухой стеной между офицерами и срочнослужащими.
>Отец военный, детство и юность прожил в военных городках, сам отслужил три года срочной, но никакой "глухой стены между офицерами и срочнослужащими" не заметил. Да, в РИ это было явлением обыденным, оно и понятно - офицеры и нижние чины были из разных классов. Встречались, конечно. и в РИ исключения
В СССР ситуация была хуже: солдаты и офицеры примерно одного и того же социального происхождения. Но офицер живет в квартире и получает недурную зарплату, а солдат гниет в казарме и выполняет приказы.
У него даже форма повседневная не такая, как у офицера, даже кокарды, эмблемы и пуговицы другие пришиты.
А в армии я и сам служил

>С уважением,
С уважением

От	val462004
К	Гегемон (18.04.2009 22:16:13)
Дата	19.04.2009 18:03:14

Re: Чушь полная

>Скажу как гуманитарий

>>>Строго наоборот. Для сохранения армии вне политики режиму выгодно оставить все как унаследовали от Советской Армии: с глухой стеной между офицерами и срочнослужащими.
>>Отец военный, детство и юность прожил в военных городках, сам отслужил три года срочной, но никакой "глухой стены между офицерами и срочнослужащими" не заметил. Да, в РИ это было явлением обыденным, оно и понятно - офицеры и нижние чины были из разных классов. Встречались, конечно. и в РИ исключения
>В СССР ситуация была хуже: солдаты и офицеры примерно одного и того же социального происхождения. Но офицер живет в квартире и получает недурную зарплату, а солдат гниет в казарме и выполняет приказы.

Офицер служил 25 и более лет, а солдат при мне 3 года в армии 4 на флоте. В казарме отнюдь не гнил: постоянная учеба, а в выходные спортивные занятия, увольнения, кино и художественная самодеятельность. Увольнений и самодеятельности на заставах мы были лишены, но ушемления в правах особенного не чувствовали, понимали особенности службы. Скрашивали время чтением книг, благо библиотеки были не плохие, физическими занятиями, просмотром кино ну и рыбалками на приграничной реке, правда не менее. чем вдвоем и с автоматами. Но на азарт рыбной ловли это не очень влияло.
Я конечно из старых, 60-х годов, но думаю и "вольфшанце", было не так уж ужасно со службой.

>У него даже форма повседневная не такая, как у офицера, даже кокарды, эмблемы и пуговицы другие пришиты.

Ну и что?

>А в армии я и сам служил

Бывает.
Видимо, вы из аристрократов времен ПавлаI, а мы простые советские парни, не смотря на то, что мои предки, до Октября 1917 владели 100000 десятин земли.
Вы, видимо потеряли больше, отсюда и злость. Но вот потомки графа Воронцова никакой ненависти к Советской Власти и ее Вс не испытывают.

С уважением.

От	Гегемон
К	val462004 (19.04.2009 18:03:14)
Дата	19.04.2009 20:03:24

Re: Чушь полная

Скажу как гуманитарий

>Офицер служил 25 и более лет, а солдат при мне 3 года в армии 4 на флоте. В казарме отнюдь не гнил: постоянная учеба, а в выходные спортивные занятия, увольнения, кино и художественная самодеятельность.
Я служил в 1980х гг.
У нас вместо самодеятельности, спортзанятий и увольнений была неуставщина. Желающие ходили в самоволку

>Увольнений и самодеятельности на заставах мы были лишены, но ушемления в правах особенного не чувствовали, понимали особенности службы.
Вы сравнили погранвойска КГБ с Совеской Армией :-)

>Скрашивали время чтением книг, благо библиотеки были не плохие, физическими занятиями, просмотром кино ну и рыбалками на приграничной реке, правда не менее. чем вдвоем и с автоматами. Но на азарт рыбной ловли это не очень влияло.
>Я конечно из старых, 60-х годов, но думаю и "вольфшанце", было не так уж ужасно со службой.
Возможно

>>У него даже форма повседневная не такая, как у офицера, даже кокарды, эмблемы и пуговицы другие пришиты.
>Ну и что?
Это мелкие штришки

>>А в армии я и сам служил
>Бывает.
>Видимо, вы из аристрократов времен ПавлаI, а мы простые советские парни, не смотря на то, что мои предки, до Октября 1917 владели 100000 десятин земли.
>Вы, видимо потеряли больше, отсюда и злость. Но вот потомки графа Воронцова никакой ненависти к Советской Власти и ее Вс не испытывают.
Колбасная аргументация - она характерна, да

>С уважением.
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (18.04.2009 22:16:13)
Дата	19.04.2009 14:52:06

"Во , что с людьми делает пещерный антикоммунизмЪ!"(С)

От	Гегемон
К	Bronevik (19.04.2009 14:52:06)
Дата	19.04.2009 15:09:00

Ну да, возразить-то нечего :-) (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (19.04.2009 15:09:00)
Дата	19.04.2009 15:17:55

Есть.

Доброго здравия!

Разница в бытовых условиях действительно была весьма ощутимая, но как верно отметили в ветке ниже, это особенность ВСЕХ призывных армий, а не токма СА/РА,

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	tarasv
К	Гегемон (18.04.2009 22:16:13)
Дата	18.04.2009 22:25:08

Re: Чушь полная

>В СССР ситуация была хуже: солдаты и офицеры примерно одного и того же социального происхождения. Но офицер живет в квартире и получает недурную зарплату, а солдат гниет в казарме и выполняет приказы.
>У него даже форма повседневная не такая, как у офицера, даже кокарды, эмблемы и пуговицы другие пришиты.
>А в армии я и сам служил

В какой призывной армии это не так?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	PK
К	tarasv (18.04.2009 22:25:08)
Дата	20.04.2009 01:43:02

напрмер, в Бундесвере "это не так" (-)

От	Гегемон
К	tarasv (18.04.2009 22:25:08)
Дата	18.04.2009 22:42:28

Re: Чушь полная

Скажу как гуманитарий

>>В СССР ситуация была хуже: солдаты и офицеры примерно одного и того же социального происхождения. Но офицер живет в квартире и получает недурную зарплату, а солдат гниет в казарме и выполняет приказы.
>>У него даже форма повседневная не такая, как у офицера, даже кокарды, эмблемы и пуговицы другие пришиты.
>>А в армии я и сам служил
> В какой призывной армии это не так?
Это обычная ситуация для призывной армии. Особенность СССР в том, что бытовые условия жизни солдат были гораздо хуже, чем у офицеров. И (что гораздо важнее) хуже, чем на гражданке. И фактическое бесправие солдата было тоже очень велико.
Даже с поправкой на временный характер статуса - констраст огромный.

С уважением

От	tarasv
К	Гегемон (18.04.2009 22:42:28)
Дата	18.04.2009 23:05:35

Re: Чушь полная

>> В какой призывной армии это не так?
>Это обычная ситуация для призывной армии. Особенность СССР в том, что бытовые условия жизни солдат были гораздо хуже, чем у офицеров. И (что гораздо важнее) хуже, чем на гражданке.

Бытовые условия стали однозначно хуже чем на гражданке гдето к середине 70х началу 80х, а до этого они были такими-же или частенько лучше.

>И фактическое бесправие солдата было тоже очень велико.
>Даже с поправкой на временный характер статуса - констраст огромный.

Контраст смотря с чем - со средниазиатскими студентами и школьниками по два месяца собиравшими хлопок при бытовых условиях изрядно похуже чем в обыной части?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Гегемон
К	tarasv (18.04.2009 23:05:35)
Дата	19.04.2009 15:08:40

Re: Чушь полная

Скажу как гуманитарий

>>> В какой призывной армии это не так?
>>Это обычная ситуация для призывной армии. Особенность СССР в том, что бытовые условия жизни солдат были гораздо хуже, чем у офицеров. И (что гораздо важнее) хуже, чем на гражданке.
> Бытовые условия стали однозначно хуже чем на гражданке гдето к середине 70х началу 80х, а до этого они были такими-же или частенько лучше.
Но у нас на это привычно плевали

>>И фактическое бесправие солдата было тоже очень велико.
>>Даже с поправкой на временный характер статуса - констраст огромный.
> Контраст смотря с чем - со средниазиатскими студентами и школьниками по два месяца собиравшими хлопок при бытовых условиях изрядно похуже чем в обыной части?
Ну, мы же не про армию Узбекистана? Плохая кормежка, антисанитария, отсутствие личного свободного времени - это все наше родное и никак не оправданное требованиями обороноспособности

С уважением

От	ARTHURM
К	Гегемон (17.04.2009 13:45:16)
Дата	17.04.2009 13:51:46

Re: Чушь полная

"Строго наоборот. Для сохранения армии вне политики режиму выгодно оставить все как унаследовали от Советской Армии: с глухой стеной между офицерами и срочнослужащими" - естественно. Ибо военная элита быстро займет ведущее (а может и единственное) место среди политических сил. Но генералам тогда можно будет сибаритствовать на гос. должностях ли, в армии ли - кастовая солидарность, высокое мат. благополучие, необделимость личного интереса от интересов вооруженных сил - отсюда отличная мотивация и дисциплина у личного состава.

С уважением

От	Гегемон
К	ARTHURM (17.04.2009 13:51:46)
Дата	17.04.2009 14:05:15

Re: Чушь полная

Скажу как гуманитарий
>"Строго наоборот. Для сохранения армии вне политики режиму выгодно оставить все как унаследовали от Советской Армии: с глухой стеной между офицерами и срочнослужащими" - естественно. Ибо военная элита быстро займет ведущее (а может и единственное) место среди политических сил. Но генералам тогда можно будет сибаритствовать на гос. должностях ли, в армии ли - кастовая солидарность, высокое мат. благополучие, необделимость личного интереса от интересов вооруженных сил - отсюда отличная мотивация и дисциплина у личного состава.
Они и сейчас недурно сибаритствуют

>С уважением
С уважением

От	АМ
К	ARTHURM (17.04.2009 13:40:25)
Дата	17.04.2009 13:44:26

Ре: Подобьем итоги...

>Эта потребность именно российская. Специфика со срочной службой. Ибо гг офицеры и генералы могут легко остаться без личного состава либо просто пославшего службу куда подальше, либо массово перешедшего на службу к условным "красным" (где, кстати, вставшим на службу народу начальникам тоже нелохо бы иметь практически применимые военные навыки) в случае какой нибудь более менее масштабной социальной заварухи. И тогда да, вполне возможно представить себе и полковника с пулеметом и генерала за танковым прицелом. Вот когда слепят армию сплошь кастовую из "преторианцев"-контрактников, тогда можно будет и расслабиться.

ужооос

От	Hamster
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 13:11:48

Из мемуара Геннадия Трошева

Квашнин умудрялся держать руку на пульсе жизни всех структур, ему подчиненных. От его внимания не ускользало ничего, что составляло гигантский механизм военного ведомства. Вся горизонталь им контролировалась.
Однако есть еще и вертикаль. А именно - подчиненные военачальнику войсковые объединения, соединения, части и, наконец, подразделения. Вот тут обычно внимание командующего войсками округа достает лишь до командира полка
(редко до командира отдельного батальона). И то далеко не каждого. Квашнин же умудряется при выездах в войска заниматься даже ротой, а то и взводом!
- Ну, чего вы, товарищ генерал, - говорил я ему, - к солдату в окоп лезете? И меня, командующего, туда тащите? Проверять, как солдат окопался и какой у него сектор обстрела - забота взводного и ротного, лейтенантские проблемы. Я из них вырос еще двадцать пят лет назад!
- Как так?! - возмущался Квашнин. - Ты же должен знать, как у тебя оборона построена, какова готовность людей к бою!
- Да я лучше комдива накручу, - отвечаю, - чтобы он научил и проверил комполка, а тот - чтобы научил и проверил комбата... И так вплоть до сержанта - командира отделения... Если я каждого бойца буду учить автомат в руках держать, кто моими войсками будет командовать? Вы или Ванька-взводный?!
- Тебе что, трудно в окоп залезть к бойцу? - не унимался Квашнин. - Как же ты можешь быть уверен в надежности обороны, если лично сам не убедился?
- Да смотрел я все сам, - пытался я убедить НГШ. - Но полагаю, не лучший вариант смотрины превращать в систему работы...
- Принцип должен быть такой, - настаивал Квашнин, - отдал приказ и беги сам вместе с подчиненными его выполнять...
Такого рода споры у нас возникали не раз и не два.
Я привык доверять своим подчиненным офицерам. Если сказал мне комбриг, например, что его люди к бою готовы, значит - готовы, верю. Ну, есть,конечно, и такие, что требуют контроля. Однако это скорее исключение, подтверждающее правило.

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/troshew.txt

От	Count
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 13:09:08

Re: Подобьем итоги...

Тогда наверное командиру взвода из танка тоже стрелять не надо, у него же подчинёные есть. С какой должности это умение уже лишнее?

От	Chestnut
К	Count (17.04.2009 13:09:08)
Дата	17.04.2009 13:14:34

вы представляете себе функции командира танкового взвода? (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (17.04.2009 13:14:34)
Дата	17.04.2009 17:26:15

Вы хотите сказать, что командиру тв стрелять не надо? (-)

От	Chestnut
К	Чобиток Василий (17.04.2009 17:26:15)
Дата	17.04.2009 17:50:49

я именно и хочу сказать, что это входит в его прямые обязанности (-)

От	Чобиток Василий
К	Chestnut (17.04.2009 17:50:49)
Дата	17.04.2009 17:53:08

вопрос снимается (-)

От	Генри Путль
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 12:03:28

Важная неточность!

И Вам не болеть!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т. е., когда хитрожопый командир полка говорит комдиву: "Так что, ваше благородие, никак невозможно идти в атаку, потому что дисторшн закрылков левого торсиона ослаб после совершения марша!", комдив, грозно сощурившись, отвечает: "Как это ослаб, если дисторшн не на левом торсионе, а на правом?" И по сусалам его, по сусалам.

Не только по сусалам, но на гауптическую вахту его! Ибо комдив - это как правило "Ваше превосходительство" и уж в совсем крайних ~~одна винтовка на весь батальон~~ "Ваше высокоблагородие"

>И. Кошкин
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	ZULU
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 11:41:15

Нестерпел и позвонил отставному американскому генералу

Привет всем

Спросил, как там у них было (и есть). Ответ таков:

- Командиру уровня бригада - дивизия личное умение пользоваться основным оружием части даже вредно, ибо ведет к соблазну пострелять самому вместо того, чтобы управлять боем. Конечно, многие умели это делать, ибо начинали службу лейтенентами, но и только.

"Даже во Вьетнаме (он там два тура отмотал) мы стремились к тому, чтобы у офицера вообще небыло бы винтовки - только пистолет. Правда, это не всегда соблюдалось"

"Когда служил в бронетанковой дивизии (командир разведбата в Западном Берлине), приходилось ездить на стрельбы, но, понятное дело, стрелял не я, а экипажи танков. Точно также дело поствленно в Британской рейнской армии и в Бундесвере".

"Когда гостил на маневрaх в Польской армии, был поражен, когда ихний генерал подошел к солдату - водителю грузовика и стал его расспрашивать о каких то смазках, а потом отчитал за плохое состояние автомобиля. Генерал занимался тем, чем должен заниматся сержант. Это уму не постижимо".

С уважением

ЗУЛУ

От	Белаш
К	ZULU (17.04.2009 11:41:15)
Дата	17.04.2009 13:06:26

А в сегодняшней армии, а не времен Вьетнама?

Приветствую Вас!
>Привет всем

>Спросил, как там у них было (и есть). Ответ таков:

ЕМНИП, журналисты постоянно козыряют подтянутым видом тамошней военщины?

>С уважением
>ЗУЛУ
С уважением, Евгений Белаш

От	ZULU
К	Белаш (17.04.2009 13:06:26)
Дата	17.04.2009 13:37:21

Простите, не очень понял вопрос

Привет всем

>ЕМНИП, журналисты постоянно козыряют подтянутым видом тамошней военщины?

Если вы про физическую форму моего собеседника, то дай Бог мне в мои 44-ые выглядеть так, как он в свои 74-ые. ИМХО, в свой лейтенантский мундир влез бы.

Не то что толстого, даже обрюгзшего НАТО-овского генерала ни разу не видел (если не считать бывших "варшавяков").

С уважением
ЗУЛУ

От	Белаш
К	ZULU (17.04.2009 13:37:21)
Дата	17.04.2009 14:32:53

Я имел в виду.

Приветствую Вас!
>Привет всем

>>ЕМНИП, журналисты постоянно козыряют подтянутым видом тамошней военщины?
>
>Если вы про физическую форму моего собеседника, то дай Бог мне в мои 44-ые выглядеть так, как он в свои 74-ые. ИМХО, в свой лейтенантский мундир влез бы.

>Не то что толстого, даже обрюгзшего НАТО-овского генерала ни разу не видел (если не считать бывших "варшавяков").

Не изменился ли подход со времен Вьетнама?
Причем подтянутость и физподготовка, судя по Вашим словам, высшим офицерам отнюдь не мешают. В отличие от исходного тезиса ветки. :)

>С уважением
>ЗУЛУ
С уважением, Евгений Белаш

От	ZULU
К	Белаш (17.04.2009 14:32:53)
Дата	17.04.2009 14:50:08

"Безформенные" генералы - это, ИМХО, "варшавский" синдром

Привет всем

>Не изменился ли подход со времен Вьетнама?

В отставку он ушел в 1985-ом, т.е., уже из армии нового типа.

>Причем подтянутость и физподготовка, судя по Вашим словам, высшим офицерам отнюдь не мешают. В отличие от исходного тезиса ветки. :)

Замечу, что в США (да и вообще "на Западе") подтянутость и хорошая физическая форма - отличительная черта всех управленцев среднего и выше среднего уровня, не только армейцев. Иначе в конкурентной атмосфере не получается - по себе знаю, что диаметр талии обратно пропорционален длительной работоспособности :о(

Да и сейчас подумалось - а много ли вы вспомните толстых военачальников времен РИ или РККА? Да и в первый послевоенный период?

Возможно, я ошибаюсь, но почему то кажется, что диаметр талий командного состава СА рос прямо пропорционально диаметру ихних фуражек.

С уважением

ЗУЛУ

От	Пассатижи (К)
К	ZULU (17.04.2009 14:50:08)
Дата	17.04.2009 20:24:11

Да-да-да, зато Грачев был в неплохой физической форме (-)

От	Д.Белоусов
К	Пассатижи (К) (17.04.2009 20:24:11)
Дата	17.04.2009 21:05:54

И Лебедь-Хасавюртский (-)

От	Евгений Путилов
К	ZULU (17.04.2009 14:50:08)
Дата	17.04.2009 16:44:23

Re: "Безформенные" генералы...

Доброго здравия!
>Привет всем

>>Не изменился ли подход со времен Вьетнама?
>
>В отставку он ушел в 1985-ом, т.е., уже из армии нового типа.

>>Причем подтянутость и физподготовка, судя по Вашим словам, высшим офицерам отнюдь не мешают. В отличие от исходного тезиса ветки. :)
>
>Замечу, что в США (да и вообще "на Западе") подтянутость и хорошая физическая форма - отличительная черта всех управленцев среднего и выше среднего уровня, не только армейцев. Иначе в конкурентной атмосфере не получается - по себе знаю, что диаметр талии обратно пропорционален длительной работоспособности :о(

>Да и сейчас подумалось - а много ли вы вспомните толстых военачальников времен РИ или РККА? Да и в первый послевоенный период?

Встречал в воспоминаниях о Жукове времен командования им на Урале (послевоенное время). Отмечалось, что "за прошедшие годы (с последней встречи на войне) он погрузнел". но при этом остался тем же требовательным, жестким и хватким, хоть уже и не столь подвижным.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Bronevik
К	ZULU (17.04.2009 14:50:08)
Дата	17.04.2009 16:09:05

В РИА и поздней СА сврхупитанных генералов было полно. Даже анекдот был. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (17.04.2009 13:06:26)
Дата	17.04.2009 13:08:08

Re: А в...

>ЕМНИП, журналисты постоянно козыряют подтянутым видом тамошней военщины?

Цытат:

>PS: ОТносительно ОФП подтвержу - зарядку комдиву делать нужно, бегать по утрам - это хорошо, а пузо - это плохо, авторитетно говорю, как пузоносец со стажем.

От	Mike
К	Белаш (17.04.2009 13:06:26)
Дата	17.04.2009 13:07:59

Re: А в...

>Приветствую Вас!
>>Привет всем
>
>>Спросил, как там у них было (и есть). Ответ таков:
>
>ЕМНИП, журналисты постоянно козыряют подтянутым видом тамошней военщины?

Физподготовка не включает в себя катание на танке и пострелюшки из оного же.

С уважением, Mike.

От	Шифровальщик
К	ZULU (17.04.2009 11:41:15)
Дата	17.04.2009 11:50:17

+ 100 надоели чисто российские дешевые понты "командиров" (+)

зато потом героически умираем, лично отстреливаясь и возглавляя атаки. Перед этим положив свою дивизию/полк под ноги папуасов. Ага, зато "солнышко" на турнике крутить умеем.

От	И. Кошкин
К	ZULU (17.04.2009 11:41:15)
Дата	17.04.2009 11:46:10

Ну, конечно, опыт загнивающей Америки нам не указ)))))))))))))) (-)

От	Salegor
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 11:39:49

Тут ближе аналогии не с менеджментом, а со спортивной(+)

подготовкой. Особенно - командной игры!:)
Если была подготовка, то грех её терять. Надо время от времени тренировать, проверять. И сыгранность. И управление. И физподготовку.
Да! Тренер - он один! Главком!:-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:18:56)
Дата	17.04.2009 11:22:36

Мне кажется ответ чуть более прост

Комдив должен уметь обращаться с танком не потому что у него в дивизи танки, а потому что комдив формально приписан к группе управления в штабе дивизии и на ворружения этого подразделения находятся танки.

А командир (любой) должен уметь обращаться с той техникой, которая находится на вооружени его подразделения.

Т.е. общевойсковик назначенный в тд должен освоить танк.

за какое время и на каком уровне - не знаю.
Поэтому и спросил у VIM про нормативы.

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:22:36)
Дата	17.04.2009 15:34:06

Re: Мне кажется...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А командир (любой) должен уметь обращаться с той техникой, которая находится на вооружени его подразделения.

У комдива есть и ЗРК, и ПТРК и ещё дохрена чего.

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (17.04.2009 15:34:06)
Дата	17.04.2009 15:41:18

"Вы не внимательны", иначе бы не писали ерунду (-)

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:41:18)
Дата	17.04.2009 15:48:23

Re: "Вы не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Я просто читаю посты по очереди, сверху вниз.

От	генерал Чарнота
К	генерал Чарнота (17.04.2009 15:48:23)
Дата	17.04.2009 15:49:33

Re: "Вы не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Я просто читаю посты по очереди, сверху вниз.

Кстати, а почему - ерунда?

От	Дмитрий Козырев
К	генерал Чарнота (17.04.2009 15:49:33)
Дата	17.04.2009 15:52:25

Re: "Вы не...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Я просто читаю посты по очереди, сверху вниз.
>
>Кстати, а почему - ерунда?

Потому что речь идет от технике групы управления
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1802771.htm

а не о всей матчасти дивизии

От	генерал Чарнота
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 15:52:25)
Дата	17.04.2009 16:38:56

Re: "Вы не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Потому что речь идет от технике групы управления а не о всей матчасти дивизии

Угу. Я и правда невнимателен.

Т.е. Вы хотите сказать, что комдив должен владеть всей радиоаппаратурой в КШМ? И ещё - дырчиком?

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:22:36)
Дата	17.04.2009 13:13:30

Re: Мне кажется...

>А командир (любой) должен уметь обращаться с той техникой, которая находится на вооружени его подразделения.

Мне кажется, что наиболее приоритетная задача - знать ТТХ подчиненных подразделений (которые в частности определяются ТТХ техники) и уметь применять их эффективно.
И знать технику ровно настолько, насколько это нужно для грамотного управления войсками.

Всё, что сверху - в плюс, если не в ущерб обязательной программе.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:22:36)
Дата	17.04.2009 11:28:59

А у комдива разве танк?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А не ~~полугусеничник с антенной-матрасом~~ специальная машина управления?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.04.2009 11:28:59)
Дата	17.04.2009 11:31:39

" у танкового комдива три штатных машины: танк, КШМ и УАЗ. "

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1802526.htm

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:31:39)
Дата	17.04.2009 11:33:05

Вот мы и пытаемся понять: зачем ему танк?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1802526.htm

А то пропишут ему штатно коня в барде и ламелляр поверх кольчуги, щит и копье.

И. Кошкин

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:33:05)
Дата	17.04.2009 13:12:16

Может разумнее сначала попытаться это понять, а затем речи толкать? (-)

От	Flanker
К	В. Кашин (17.04.2009 13:12:16)
Дата	17.04.2009 14:35:21

Re: Может разумнее...

Угу, подобьем итоги, Кошкину опять захотелось побрюзжать, а все остальные подхватили...

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:33:05)
Дата	17.04.2009 12:44:51

На этот вопрос ответил, кажется, Паттон (+)

Доброе время суток!
В первые послевоенные годы, когда очередные оптимизатры пытались исключить из структуры танк кажется командира батальона, на том основании что комбату он всё равно не нужен, ибо тот в основном с бумагами работает -Патон(?) ответил, что позволить отнять танки у комбатов не раньше, чем у командиров десантных батальонов отнимут парашюты.
Цитирую по памяти, могу ошибаться.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (17.04.2009 12:44:51)
Дата	17.04.2009 12:46:55

Это было почти 90 лет тому назад, однако. :-) (-)

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (17.04.2009 12:46:55)
Дата	17.04.2009 13:30:26

С тех пор комбаты научились прыгать без парашютов? (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (17.04.2009 13:30:26)
Дата	17.04.2009 13:36:24

С тех пор вообще перестали прыгать с парашютами.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...только спецназ, которому это нужно. Да и те чаще с вертолетов.

А так - нету у американцев парашютно-парашютных дивизий

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (17.04.2009 13:36:24)
Дата	17.04.2009 13:39:21

Ну неправда. 82-я - именно парашютно-десантная,

Скажу как гуманитарий

>...только спецназ, которому это нужно. Да и те чаще с вертолетов.
и парашютнгые десанты применяла, хотя и не всей дивизией

>А так - нету у американцев парашютно-парашютных дивизий

>И. Кошкин
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (17.04.2009 13:39:21)
Дата	17.04.2009 13:48:04

Да, применяла, почти 65 лет тому назад. :-) (-)

От	Banzay
К	Андрей Чистяков (17.04.2009 13:48:04)
Дата	17.04.2009 14:26:40

Вьетнам, Гренада,Панама, и Ирак были 65 лет назад? Это по фоменко исчисляешь? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Banzay (17.04.2009 14:26:40)
Дата	17.04.2009 16:26:30

Нет. Но массовые парашютные десанты из фильма "Голубые береты" были тогда. (+)

Здравствуйте,

У них, в смысле, "на Западе".

И это не в защиту Кошкина, а потому, что :

1. Так оно и есть;
2. Борцунизм, в т.ч. анти-кошкинский, он того, контр-продуктивен, как БЫ кому-то сам процесс не нравился.

ближе к делу, короче. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Рыжий Лис.
К	Андрей Чистяков (17.04.2009 16:26:30)
Дата	17.04.2009 18:00:57

Крайний массовый был в 91 году

В ходе бури, та самая 82-я высаживала 2 батальона вполне себе парашютным способом.

>У них, в смысле, "на Западе".

Да какая разница, где? Богатые и сильные не удаляют это средство из арсенала. И комбатам таки нужны парашюты ;-)

От	Лис
К	Рыжий Лис. (17.04.2009 18:00:57)
Дата	18.04.2009 17:24:06

Не только.

Как вариант -- 26.03.2003, 173-я бригада запузырила 900 с лишним человек в Северном Ираке именно что парашютным способом. Рейнджеры прыгали в 19.10.2001 под Кандагаром и 23.03.2003 в Северном Ираке.
Все прыжки -- с целью захвата и удержания аэродромов и прилегающих территорий.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (17.04.2009 13:48:04)
Дата	17.04.2009 14:21:45

Смотрю на карту операции Just Cause

Скажу как гуманитарий

http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/conflicts%2058%20west/conflicts%20west%20%20pages/wars%20conflicts%20west%20map%2053.htm
На аэропорт Торрихоса выбрасывали парашютный десант из состава 82-й ВДД

С уважением

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:33:05)
Дата	17.04.2009 11:56:09

Думаю это имело смысл в условиях ядерной войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В танке оно ИМХО безопаснее когда батонами кидаются.

С уважением, Алексей Исаев

От	mediana
К	Исаев Алексей (17.04.2009 11:56:09)
Дата	17.04.2009 14:08:19

Танк нужен для нахождения в нем комдива во время глубокого прорыва

Свойственного советским планам времен холодной. Конечно, казалось бы он может по радиоканалам и оставшись по эту линию фронта управлять, и даже без особой потери этой самой управляемости, однако как то не комильфо выглядит. А так все нормально - с высоким уровнем защищенности комдив находится среди рвущихся к ла-ман-шу советских танковых орд. НО не во главе, конечно.

От	sergе ts
К	mediana (17.04.2009 14:08:19)
Дата	17.04.2009 14:32:36

Последняа Ливанская война

>Свойственного советским планам времен холодной. Конечно, казалось бы он может по радиоканалам и оставшись по эту линию фронта управлять, и даже без особой потери этой самой управляемости, однако как то не комильфо выглядит. А так все нормально - с высоким уровнем защищенности комдив находится среди рвущихся к ла-ман-шу советских танковых орд. НО не во главе, конечно.

Генералитет раскритиковали за то что они руководили по радио/спутникам из кондиционированных оффисов увешанных широкоэкранными плазменными мониторами. Из за этого они не чувствовали ситуации, неправильно оценивали обстановку и короче "погнали на убой". Соответтсвенно во время последней операции в Газе генерал следовал непосредственно за войсками на тяжёлом БТРе

От	mediana
К	sergе ts (17.04.2009 14:32:36)
Дата	17.04.2009 14:37:36

То же кстати верная мысль - о создании у командира ощущений приближенных к ощуще

ниям подчиненных.

От	Mike
К	mediana (17.04.2009 14:37:36)
Дата	17.04.2009 14:40:32

Re: То же...

>ниям подчиненных.

И как ощущения генерала в тяжелом БТР соотносятся с ощущениями нижних чинов, топающих ночью с полной выкладкой?

С уважением, Mike.

От	PK
К	Mike (17.04.2009 14:40:32)
Дата	18.04.2009 01:53:23

Как минимум генерал не выспится и не выпьет колы - что уже "первое приближение" (-)

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (17.04.2009 11:56:09)
Дата	17.04.2009 13:26:04

Это безопаснее и при неядерной войне

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В танке оно ИМХО безопаснее когда батонами кидаются.

Поскольку танк командира дивизии неотличим от линейного танка. Таким образом в ряде ситуаций (атака неприятельской авиации, например) шансов у него выжить больше, чем у КШМ. В качестве транспортного средства командира он вообще будет во многих случаях предпочтительнее (лучше защищен, не привлекает внимания). Вообще же необходимость командирам дивизий-бригад лично владеть техническими навыками вытекает из особенностей образования наших офицеров и системы боевой подготовки в целом, а она отличается специализированностью. У американцев же подгогтовка, как понимаю, отличается широтой, их офицерам дают не только хорошие знания о смежных военных сферах, но и по политическим и экономическим вопросам. Например, адмирал Деннис Блэр на каком-то этапе своей карьеры проучился вообще пару лет в Оксфорде, на советологическом отделении, хотя ЕМНИП кадровым разведчиком никогда не был (был командиром эсминца, потом по флотской линии рос дальше). Зато теперь со своей подготовкой может работать Директором национальной разведки.

С уважением, Василий Кашин

От	Captain Africa
К	Исаев Алексей (17.04.2009 11:56:09)
Дата	17.04.2009 12:48:41

Re: Думаю это...

>В танке оно ИМХО безопаснее когда батонами кидаются.

А что, в КШМ разве нету ФВУ?

От	RTY
К	Captain Africa (17.04.2009 12:48:41)
Дата	17.04.2009 13:18:35

Re: Думаю это...

>>В танке оно ИМХО безопаснее когда батонами кидаются.
>
>А что, в КШМ разве нету ФВУ?

Думаю, от ударной волны КШМ перевернется гораздо легче по причине меньшей массы.

От	RTY
К	RTY (17.04.2009 13:18:35)
Дата	17.04.2009 13:20:25

Re: Думаю это...

>Думаю, от ударной волны КШМ перевернется гораздо легче по причине меньшей массы.

Или получит повреждения, фатальные для экипажа (по причине меньшей прочности корпуса).

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.04.2009 11:22:36)
Дата	17.04.2009 11:27:55

Re: Мне кажется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Комдив должен уметь обращаться с танком не потому что у него в дивизи танки, а потому что комдив формально приписан к группе управления в штабе дивизии и на ворружения этого подразделения находятся танки.

>А командир (любой) должен уметь обращаться с той техникой, которая находится на вооружени его подразделения.

...а он должен уметь обращаться со всей техникой, которая находится на вооружении? Мне просто сложно представить, что штаб, пусть даже танковой дивизии - это такой эскадрон из одних только танков. Или просто танк - это благородно, как доспех и копье?

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.04.2009 11:27:55)
Дата	17.04.2009 11:30:45

Re: Мне кажется...

>>А командир (любой) должен уметь обращаться с той техникой, которая находится на вооружени его подразделения.
>
>...а он должен уметь обращаться со всей техникой, которая находится на вооружении? Мне просто сложно представить, что штаб, пусть даже танковой дивизии - это такой эскадрон из одних только танков.

Не в штабе, а в группе управления. Еще БМП там это вроде тоже было отмечено VIM