От Grozny Vlad
К All
Дата 21.04.2009 08:51:58
Рубрики Современность;

Новый подход к разделу Курильских островов

Опять вернулись к этой дурацкой идее. Весна что ли на них так действует...
"Шикотан и Хабомаи,— сказал в интервью Яти,— это лишь 7% от площади всех этих островов. Итуруп — очень велик. Если делить острова пополам по площади, то получается три острова плюс 20-25% Итурупа". Передача этой половины, по мнению спецпредставителя, будет означать, что Токио наконец-то получит, целиком или частично, все вожделенные территории, чем можно удовлетвориться. "Не хочется, чтобы четыре северных острова стали камнем, на котором поскользнутся японо-российские отношения"

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1158280&print=true

Грозный Владислав
От tsa
К Grozny Vlad (21.04.2009 08:51:58)
Дата 21.04.2009 12:19:39

Тут есть важный момент.

Здравствуйте !

Сабж. Урегулированные границы - это норма для нас, но не для Азии.
У японцев, например, споры из-за разных мелких островов со всеми соседями. Т.е. с Россией, Ю.Кореей и Китаем. Штаты за океаном, их не считаем. Хотя мирного договора у джапов, в принципе, нет только с нами.

С уважением, tsa.
От В. Кашин
К tsa (21.04.2009 12:19:39)
Дата 21.04.2009 12:44:51

Re: Тут есть...

Добрый день!
>Здравствуйте !

>Сабж. Урегулированные границы - это норма для нас, но не для Азии.
 Почему же? Китайцы урегулировали территориальные проблемы с большинством соседей - из существенных осталась только Индия, но и там переговоры идут.
>У японцев, например, споры из-за разных мелких островов со всеми соседями. Т.е. с Россией, Ю.Кореей и Китаем. Штаты за океаном, их не считаем. Хотя мирного договора у джапов, в принципе, нет только с нами.
 Японский территориальный спор с Южной Кореей касается скал Токто, имеющих общую площадь менее 2000 квадратных метров и постоянное население из 2 отмороженных корейских националистов, демонстрирующих там корейский суверенитет. Японо-Китайский (Тайваньский) территориальный спор касается островов Сенкаку общей площадью 7 кв км и без населения. Оба спора откровенно ничтожны и то, что они продолжаются - скорее следствие усилий националистов с обеих сторон. Ничего сравнимого по масштабам с Южными Курилами, где было вполне существенное японское население до присоединения с СССР тут нет.
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К В. Кашин (21.04.2009 12:44:51)
Дата 21.04.2009 12:53:55

А острова Спарти или как их там - урегулированы? (-)
От В. Кашин
К Llandaff (21.04.2009 12:53:55)
Дата 21.04.2009 13:02:01

Спратли - это между странами, выходящими к Южно-Китайскому морю, Японии там нет

Добрый день!
не урегулированы и урегулированы в обозримом будущем не будут. Это потенциальная горячая точка. Острова тоже не заселены, но там есть нефть и у них важное стратегическое положение. А их принадлежность сам черт не разберет.
С уважением, Василий Кашин
От Llandaff
К В. Кашин (21.04.2009 13:02:01)
Дата 21.04.2009 13:30:20

Вы написали, что Китай урегулировал все, за исключением Индии. Спарти

- это спор не с Индией.
От В. Кашин
К Llandaff (21.04.2009 13:30:20)
Дата 21.04.2009 13:50:05

Писал что урегулировали большинство проблем (-)
От Llandaff
К Llandaff (21.04.2009 13:30:20)
Дата 21.04.2009 13:30:39

Пардон, Спратли (-)
От В. Кашин
К Llandaff (21.04.2009 13:30:39)
Дата 21.04.2009 13:48:37

Re: Пардон, Спратли

Добрый день!
Да, пардон, допустил оплошность. Но сухопутную границу с тем же Вьетнамом урегулировали ЕМНИП. А ситуацию вокруг Спратли никто "нормальной" не считает, это признанная горячая точка, где время от времени что-то случается.
С уважением, Василий Кашин
От Mike
К В. Кашин (21.04.2009 13:48:37)
Дата 21.04.2009 14:08:55

Re: Пардон, Спратли

>Добрый день!
> Да, пардон, допустил оплошность. Но сухопутную границу с тем же Вьетнамом урегулировали ЕМНИП. А ситуацию вокруг Спратли никто "нормальной" не считает, это признанная горячая точка, где время от времени что-то случается.

На Вьетнам, правда, пришлось войной сходить, но это мелочи же. :)

С уважением, Mike.
От tsa
К В. Кашин (21.04.2009 12:44:51)
Дата 21.04.2009 12:53:06

В определенном смысле согласен.

Здравствуйте !

>Ничего сравнимого по масштабам с Южными Курилами, где было вполне существенное японское население до присоединения с СССР тут нет.

Да. Спор РФ с Японией по масштабам ближе к индо-китайским или индо-пакистанским спорам. Но в целом для Азии это совсем не нонсенс.

С уважением, tsa.
От Д.Белоусов
К В. Кашин (21.04.2009 12:44:51)
Дата 21.04.2009 12:51:42

Эти острова потеряны Японией в войне.Кстати,на них гибли наши солдаты.Ни за что? (-)
От В. Кашин
К Д.Белоусов (21.04.2009 12:51:42)
Дата 21.04.2009 13:06:40

Наши солдаты завоевывали очень многие территории и гибли там

Добрый день!
Вам же не придет в голову критиковать Сталина за отдачу китайцам Порт Артура?
С уважением, Василий Кашин
От Д.Белоусов
К В. Кашин (21.04.2009 13:06:40)
Дата 21.04.2009 13:27:44

Одна из многих явных ошибок ИВС,конечно.Потом Китай контролировать было бы проще (-)
От В. Кашин
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:27:44)
Дата 21.04.2009 13:49:31

Ну Вам, конечно, виднее, чем ИВС, это понятно:))

Добрый день!
каким образом это помогло бы его контролировать?
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (21.04.2009 13:49:31)
Дата 21.04.2009 14:17:39

Ну, сермяжная правда в этом есть


Собственно, уважаемый В. Кашин, главное практическое значение русского контроля над Порт-Артуром и Ляодуном в целом состоит в создании плацдарма для потенциальной аннексии Манчжурии. Именно к такой аннексии дело шло перед РЯВ (что, собственно, послужило одной из главных причин РЯВ), и именно в этом, как можно судить, был смысл сталинского возвращения Ляодуна под русский контроль в 1945 г.
Другое дело, что я соглашусь, что в контексте отношений СССР и КНР 50-х гг сохранение Ляодуна в советских руках было делом малореальным - именно по вышеизложенной причине китайцы были очень заинтересованы в уходе Советов оттуда. Так что решение ИВС о выводе было в общем вполне здравым и реалистичным.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (21.04.2009 14:17:39)
Дата 21.04.2009 14:27:38

Ну да

Добрый день!

>Собственно, уважаемый В. Кашин, главное практическое значение русского контроля над Порт-Артуром и Ляодуном в целом состоит в создании плацдарма для потенциальной аннексии Манчжурии. Именно к такой аннексии дело шло перед РЯВ (что, собственно, послужило одной из главных причин РЯВ), и именно в этом, как можно судить, был смысл сталинского возвращения Ляодуна под русский контроль в 1945 г.
>Другое дело, что я соглашусь, что в контексте отношений СССР и КНР 50-х гг сохранение Ляодуна в советских руках было делом малореальным - именно по вышеизложенной причине китайцы были очень заинтересованы в уходе Советов оттуда. Так что решение ИВС о выводе было в общем вполне здравым и реалистичным.

Был такой товарищ Гао Ган партийный секретарь Маньчжурии, он во время визита в СССР в составе делегации во главе с Лю Шаоци неожиданно предложил ИВС принять Маньчжурию в СССР в качестве союзной республики. ИВС от такого счастья отказался, но, стоит отметить, что пока ИВС был жив, Гао Гана никто трогать не смел. Зато в 1954 г обвинили в антипартийной деятельности (дело Гао Гана и Жао Шуши), исключили из партии и тихо замочили.

С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К Exeter (21.04.2009 14:17:39)
Дата 21.04.2009 14:24:02

Re: Ну, сермяжная...

>Другое дело, что я соглашусь, что в контексте отношений СССР и КНР 50-х гг сохранение Ляодуна в советских руках было делом малореальным - именно по вышеизложенной причине китайцы были очень заинтересованы в уходе Советов оттуда. Так что решение ИВС о выводе было в общем вполне здравым и реалистичным.
Еще в 1949 году было принято решение, что после установления КНР полного контроля на материке, ВМБ надо будет передавать.


Грозный Владислав
От Д.Белоусов
К В. Кашин (21.04.2009 13:49:31)
Дата 21.04.2009 13:54:43

Да, из сегодняшнего дня- виднее. Вам Даманский и Жаванашколь ничего не говорят? (-)
От В. Кашин
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:54:43)
Дата 21.04.2009 13:57:29

При наличии у нас Порт-Артура их бы не было?

Добрый день!
Может быть... было бы мочилово вокруг Порт-Артура, которое перекрыло бы Даманский и Жаланашколь вместе взятые.
С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К В. Кашин (21.04.2009 13:57:29)
Дата 21.04.2009 13:59:53

Поддерживаю на 200% (-)
От Д.Белоусов
К В. Кашин (21.04.2009 13:49:31)
Дата 21.04.2009 13:53:22

Полезно создать ситуацию полуохвата:собственно СССР+МНР,Артур и Дальний, Вьетнам (-)
От Grozny Vlad
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:53:22)
Дата 21.04.2009 13:58:14

А теперь представьте Порт-Артур в 1969 году. Это уже не какой-то остров... (-)
От В. Кашин
К Д.Белоусов (21.04.2009 13:53:22)
Дата 21.04.2009 13:56:16

А какова здесь роль Порт-Артура?

Добрый день!
китайцам его в случае кризиса ничего не стоило блокировать - там места идеальные для действий китайских москитных сил, которые у них были весьма многочисленными, это был приоритет в развитии флота до 1980-х гг. В случае любого конфликта это была бы просто осажденная крепость в тылу врага, которую надо было бы срочно спасать, теряя людей чтобы выиграть время.
С уважением, Василий Кашин
От Сергей Зыков
К В. Кашин (21.04.2009 13:06:40)
Дата 21.04.2009 13:11:03

Re: Наши солдаты...

>Добрый день!
> Вам же не придет в голову критиковать Сталина за отдачу китайцам Порт Артура?

конечно не придёт. Его Хрущ сдал
От В. Кашин
К Сергей Зыков (21.04.2009 13:11:03)
Дата 21.04.2009 13:14:30

Ошибаетесь

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Вам же не придет в голову критиковать Сталина за отдачу китайцам Порт Артура?
>
>конечно не придёт. Его Хрущ сдал
 В 1955 г был завершен вывод войск из Порт Артура. В 1950 г, т.е. при ИВС, СССР подписал с КНР соглашение о выводе войск до 1952 г (далее срок вывода был продлен).
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Grozny Vlad (21.04.2009 08:51:58)
Дата 21.04.2009 12:11:16

Это очень важное событие

Добрый день!
хотя правительство от заявления Яти и отмежевалось, впервые мы видим, что японцы готовы отказаться от требования 4 островов и начать торговаться. Дальше уже можно отжать их к 2 островам и подписать договор.
С уважением, Василий Кашин
От Dervish
К В. Кашин (21.04.2009 12:11:16)
Дата 21.04.2009 18:26:48

Зачем России вообще что-то отдавать?! Чем нам так плохо без договора с Японией? (-)

-
От Д.Белоусов
К В. Кашин (21.04.2009 12:11:16)
Дата 21.04.2009 12:47:51

А зачем нам вообще отдавать острова? Хоть 10, хоть 4, хоть 2, хоть половину? (-)
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (21.04.2009 12:11:16)
Дата 21.04.2009 12:26:14

ув. Кашин, и какие острова хотите отдать?:) (-)
От Grozny Vlad
К Евгений Гончаров (21.04.2009 12:26:14)
Дата 21.04.2009 12:28:19

Все четыре!

Хонсю, Кюсю, Сикоко и Хоккайдо.

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (21.04.2009 12:28:19)
Дата 21.04.2009 12:46:25

От широты русской души еще можно добавить

половину Окинавы :-)
От И. Кошкин
К В. Кашин (21.04.2009 12:11:16)
Дата 21.04.2009 12:17:01

Партия решила сливать острова (-)
От И.Пыхалов
К В. Кашин (21.04.2009 12:11:16)
Дата 21.04.2009 12:13:08

Радость-то какая!

>хотя правительство от заявления Яти и отмежевалось, впервые мы видим, что японцы готовы отказаться от требования 4 островов и начать торговаться. Дальше уже можно отжать их к 2 островам и подписать договор.

Оно нам надо?

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От В. Кашин
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:13:08)
Дата 21.04.2009 12:33:53

Re: Радость-то какая!

Добрый день!
>>хотя правительство от заявления Яти и отмежевалось, впервые мы видим, что японцы готовы отказаться от требования 4 островов и начать торговаться. Дальше уже можно отжать их к 2 островам и подписать договор.
>
>Оно нам надо?

Решение сливать 2 острова в обмен на мирный договор было принято еще на этапе подготовки к переговорам 1956 г. Личную роль Хрущева здесь не стоит переоценивать. Академик Тихвинский, участник тех переговоров говорил, что возможность отдачи 2 островов в крайнем случае изначально значилась в инструкциях советской переговорной делегации, это было осознанное решение руководства. Видимо, это решение было все же принято на основе мнения МИДа, МО, спецслужб и т.п. Другое дело, что Хрущев на какой-то момент вмешался в ход переговоров и, хотя члены делегации считали, что можно еще тянуть время, не предлагая японцам 2 острова, Хрущев приказал им согласиться на это и получить результат. В любом случае, это вопрос тактики, а практически решение о возможности их сдачи было принято еще раньше.
Очевидно, что все аргументы в пользу отдачи 2 островов, которые были тогда, сейчас стали еще более весомыми. Эти острова никогда до 1945 г не входили с состав Российской империи (т.е. аргумент о какой-то "исконной территории" здесь не играет роли). Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе). Экономическое и стратегическое значение Шикотана и Хабомаи ничтожно, а Япония - крупное соседнее государство, которое со временем может стать самостоятельной военной силой, отвязавшись от США. Полностью зафиксированная граница и отсутствие взаимных терр. претензий - это важное условие нашей безопасности.

С уважением, Василий Кашин
От СВАН
К В. Кашин (21.04.2009 12:33:53)
Дата 21.04.2009 13:49:59

Re: Радость-то какая!

> Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе).

Вообще и в 70-х, и в 80-х выпускающиеся в США атласы мира (в т.ч. Нэшн Джеографик) поверх прибалтийских республик СССР указывали что-то вроде "Незаконно оккупированные Советским Союзом территории". Своими глазами видел это.

СВАН
От В. Кашин
К СВАН (21.04.2009 13:49:59)
Дата 21.04.2009 13:52:41

Re: Радость-то какая!

Добрый день!
>> Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе).
>
>Вообще и в 70-х, и в 80-х выпускающиеся в США атласы мира (в т.ч. Нэшн Джеографик) поверх прибалтийских республик СССР указывали что-то вроде "Незаконно оккупированные Советским Союзом территории". Своими глазами видел это.
Это другое дело. Калининград и территории полученные от Финляндии всеми признаны.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (21.04.2009 13:52:41)
Дата 21.04.2009 14:08:44

Косово тоже было всеми принано (-)
От И.Пыхалов
К В. Кашин (21.04.2009 12:33:53)
Дата 21.04.2009 12:46:54

Вы всерьёз полагаете, будто безопасность России определяется не состоянием её

вооружённых сил, уровнем её промышленного развития и т.п., а какими-то листочками бумаги с подписями и печатями?
От В. Кашин
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:46:54)
Дата 21.04.2009 12:59:06

Безопасность определяется многими факторами помимо армии и экономики

Добрый день!
>вооружённых сил, уровнем её промышленного развития и т.п., а какими-то листочками бумаги с подписями и печатями?
 и в том числе, например, ее отношениями с другими странами и внутриполитической ситуацией в окружающих государствах. Этот мир - это не игра в Цивилизацию, где за каждую страну играет только один игрок и все определяется тем, кто первым наделал танков и атомных бомб. Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (21.04.2009 12:59:06)
Дата 21.04.2009 13:39:37

Но, похоже, атомные бомбы с носителями становятся необходимым условием для того,

>Добрый день!
>>вооружённых сил, уровнем её промышленного развития и т.п., а какими-то листочками бумаги с подписями и печатями?
> и в том числе, например, ее отношениями с другими странами и внутриполитической ситуацией в окружающих государствах. Этот мир - это не игра в Цивилизацию, где за каждую страну играет только один игрок и все определяется тем, кто первым наделал танков и атомных бомб. Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран.
>С уважением, Василий Кашин
чтобы иемть собственное мнение.
зы у нас тоже очень многое определилось тем, кто и когда сделал атомное оружие
От В. Кашин
К Dimka (21.04.2009 13:39:37)
Дата 21.04.2009 13:46:35

Необходимым, но не достаточным

Добрый день!

>чтобы иемть собственное мнение.
>зы у нас тоже очень многое определилось тем, кто и когда сделал атомное оружие
 Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 15:15:44

У американцев был перед глазами свежий пример немцев (-)
От mes
К Роман Алымов (21.04.2009 15:15:44)
Дата 21.04.2009 17:39:35

+1 (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 13:59:19

Достаточным, достаточным

> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?

Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 13:59:19)
Дата 21.04.2009 14:19:14

Re: Достаточным, достаточным

Добрый день!
>> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
>
>Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
 Какая-такая была бы цена победы для США? Если смотреть на все с точки зрения экономики и войны? Ну потеряли бы несколько сот тысяч человек, ну часть Европы стала бы пустыней - зато США остались бы единственной державой на планете. Победа, игра закончена, будущий мир будет американским. Все возможности для этого были - территория США была недосягаема, бомб у СССР мало, стратегическая авиация убогая отставание огромное. Но в том то и дело, что простыми военными и экономическими расчетами дело не ограничивается.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 14:19:14)
Дата 21.04.2009 14:24:51

Re: Достаточным, достаточным

>>Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
> Какая-такая была бы цена победы для США? Если смотреть на все с точки зрения экономики и войны?

Ваш тезис был "Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран. "

С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?

Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 14:24:51)
Дата 21.04.2009 14:31:34

Re: Достаточным, достаточным

Добрый день!
>>>Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
>> Какая-такая была бы цена победы для США? Если смотреть на все с точки зрения экономики и войны?
>
>Ваш тезис был "Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран. "

>С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?
 Политические факторы и учитывают, исходя из собственных интересов. На тот момент исключительно по политическим причинам выступать в роли инициатора новой мировой войны было нерационально. Такой шаг не встретил бы поддержки ни у населения Европы, ни у самих граждан Америки. В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
 Это когда?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 14:31:34)
Дата 21.04.2009 15:02:47

Re: Достаточным, достаточным

>>С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?
> Политические факторы и учитывают, исходя из собственных интересов. На тот момент исключительно по политическим причинам выступать в роли инициатора новой мировой войны было нерационально. Такой шаг не встретил бы поддержки ни у населения Европы, ни у самих граждан Америки.

Вот собственых граждан и следует поставить на первое место - о чем я Вам сразу и сказал.


>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.

вообще это утверждение крайне сомнительно, т.к. США не располагала армией для оккупации и контроля территории СССР. А пример ВМВ показывал, что это единствено возможная форма победы над СССР.

Хотя конечно располагала средствами для нанесения серьезного ущерба.

>>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
> Это когда?

Например во вторую иракскую.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 15:02:47)
Дата 21.04.2009 15:11:41

Re: Достаточным, достаточным

Добрый день!
>>>С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?
>> Политические факторы и учитывают, исходя из собственных интересов. На тот момент исключительно по политическим причинам выступать в роли инициатора новой мировой войны было нерационально. Такой шаг не встретил бы поддержки ни у населения Европы, ни у самих граждан Америки.
>
>Вот собственых граждан и следует поставить на первое место - о чем я Вам сразу и сказал.
 Ок, пусть на первом месте граждане США:))

>>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>
>вообще это утверждение крайне сомнительно, т.к. США не располагала армией для оккупации и контроля территории СССР. А пример ВМВ показывал, что это единствено возможная форма победы над СССР.
 США были способны полностью уничтожить советский промышленный потенциал атомными и обычными бомбардировками. Затем последовал бы неизбежный разгром советских ВС в Европе и оккупация стратегически важных районов. В принципе можно было сформировать окупационно-вспомогательные силы из европейцев, включая остатки вермахта, благо запасы оружия стремились к бесконечности. Но, в любом случае, после уничтожения нескольких десятков крупнейших промышленных центров и разгрома регулярной армии СССР не был бы опасен. Если бы где-то в Западной Сибири сохранились остатки армии и советское правительство - это уже ничего бы не меняло.
>Хотя конечно располагала средствами для нанесения серьезного ущерба.

>>>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
>> Это когда?
>
>Например во вторую иракскую.
 Во вторую иракскую они все же приложили максимальные усилия, чтобы заручиться определенной политической поддержкой. В полной изоляции они не были, хотя бы учитывая позицию Великобритании и Японии (не говоря о десятках мелких стран). Но даже то, что произошло во вторую иракскую и то, как было проигнорировано мнение крупных европейских стран НАТО сейчас признается ошибкой.
С уважением, Василий Кашин
От mes
К В. Кашин (21.04.2009 15:11:41)
Дата 21.04.2009 17:24:43

Re: Достаточным, достаточным

>>>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>>
>>вообще это утверждение крайне сомнительно
> США были способны полностью уничтожить советский промышленный потенциал атомными и обычными бомбардировками.

Если бы СССР не сопротивлялся.

>>>>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
>>> Это когда?
>>Например во вторую иракскую.
> Во вторую иракскую они все же приложили максимальные усилия, чтобы заручиться определенной политической поддержкой. ... что произошло во вторую иракскую и то, как было проигнорировано мнение крупных европейских стран НАТО сейчас признается ошибкой.

Понятно с какой целью это признается. Протесты и несогласие не помешали Щтатам сделать все что они считают нужным.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 15:11:41)
Дата 21.04.2009 15:22:38

Re: Достаточным, достаточным

>>Вот собственых граждан и следует поставить на первое место - о чем я Вам сразу и сказал.
> Ок, пусть на первом месте граждане США:))

Тогда непонятно с чем Вы спорите? :)

>>>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>>
>>вообще это утверждение крайне сомнительно, т.к. США не располагала армией для оккупации и контроля территории СССР. А пример ВМВ показывал, что это единствено возможная форма победы над СССР.
> США были способны полностью уничтожить советский промышленный потенциал атомными и обычными бомбардировками.

Чего ж они немецкий не уничтожили то?

Я понимаю, что это тема отдельного и регулярного флейма, но гипертрофировать возможности американских ввс тоже не стоит.

>>Например во вторую иракскую.
> Во вторую иракскую они все же приложили максимальные усилия, чтобы заручиться определенной политической поддержкой. В полной изоляции они не были, хотя бы учитывая позицию Великобритании и Японии (не говоря о десятках мелких стран). Но даже то, что произошло во вторую иракскую и то, как было проигнорировано мнение крупных европейских стран НАТО сейчас признается ошибкой.

Это ведь никак не мешает им жить, верно?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 13:59:19)
Дата 21.04.2009 14:05:26

можно иметь сколько угодно любого оружия, и не иметь ни мнения своего, ни целей (-)
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 13:53:04

Re: Необходимым, но...

> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?

Тогда и силой им просто не очень-то было надо.
А потом и непрямыми действиями очень даже смяли.
От В. Кашин
К Лейтенант (21.04.2009 13:53:04)
Дата 21.04.2009 14:00:14

Re: Необходимым, но...

Добрый день!
>> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
>
>Тогда и силой им просто не очень-то было надо.
 Надо, ибо как угроза мы осознавались. Особенно после потери Китая.
>А потом и непрямыми действиями очень даже смяли.
 Это было уже в другую историческую эпоху, да и то вопрос насколько они нас смяли, а насколько мы смяли сами себя.Я думаю роль США тут процентов 20-30%, остальное мы сделали сами.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 13:52:41

Конечно недостаточным. Именно как минимум и для начала.

>Добрый день!

>>чтобы иемть собственное мнение.
>>зы у нас тоже очень многое определилось тем, кто и когда сделал атомное оружие
> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
>С уважением, Василий Кашин
Ну может оно, это сопоставление, как раз говорило, что сказать раз будет легко, а два может подзатянуться. И пользы никакой.
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 12:59:06)
Дата 21.04.2009 13:34:25

Жизнь показывает что Вы не правы

> Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран.

Конечно игнорировать не может. Поэтому страны с неправильными мнениями будут бомбить, обкладывать санкциями и т.д. Что мы и наблюдаем.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:46:54)
Дата 21.04.2009 12:49:07

Это просто "общественое мнение начали готовить"

значит и впрямь сольют и объявят "очередной победой российской дипломатии"
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 12:49:07)
Дата 21.04.2009 12:49:55

А че? Реально победа российской дипломатии.Министерство иностранных дел в России (-)
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:46:54)
Дата 21.04.2009 12:48:54

Либерал и носитель гражданско-правового сознания обязан так думать. До издыхания (-)
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (21.04.2009 12:33:53)
Дата 21.04.2009 12:43:42

Ре: Радость-то какая!

здравствуйте !
>Добрый день!

> Очевидно, что все аргументы в пользу отдачи 2 островов, которые были тогда, сейчас стали еще более весомыми. Эти острова никогда до 1945 г не входили с состав Российской империи (т.е. аргумент о какой-то "исконной территории" здесь не играет роли). Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе). Экономическое и стратегическое значение Шикотана и Хабомаи ничтожно, а Япония - крупное соседнее государство, которое со временем может стать самостоятельной военной силой, отвязавшись от США. Полностью зафиксированная граница и отсутствие взаимных терр. претензий - это важное условие нашей безопасности.

извините, но не могу с вами согласится. проще подождать еще лет десять, пока не умрут последнии избиратели с "северных территорий" и проблема сама рассосется. замечу только, что Япония в хороших отношениях с Россией по вашей же логике должна быть не меньше заинтересованна, особенно в свете укрепления Китая. поэтому вполне может согласится со статусом кво.
сколько стран в мире не признали Курилы русской територрией? Америка и Япония? на мой взгляд, сейчас нам от этого не холодно и не жарко.
а насчет безопасности: не думаю, что Япония начнет очередную войну из за четырех острвов.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров
От В. Кашин
К Евгений Гончаров (21.04.2009 12:43:42)
Дата 21.04.2009 12:53:48

Ре: Радость-то какая!

Добрый день!
>здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>> Очевидно, что все аргументы в пользу отдачи 2 островов, которые были тогда, сейчас стали еще более весомыми. Эти острова никогда до 1945 г не входили с состав Российской империи (т.е. аргумент о какой-то "исконной территории" здесь не играет роли). Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе). Экономическое и стратегическое значение Шикотана и Хабомаи ничтожно, а Япония - крупное соседнее государство, которое со временем может стать самостоятельной военной силой, отвязавшись от США. Полностью зафиксированная граница и отсутствие взаимных терр. претензий - это важное условие нашей безопасности.
>
>извините, но не могу с вами согласится. проще подождать еще лет десять, пока не умрут последнии избиратели с "северных территорий" и проблема сама рассосется. замечу только, что Япония в хороших отношениях с Россией по вашей же логике должна быть не меньше заинтересованна, особенно в свете укрепления Китая. поэтому вполне может согласится со статусом кво.
 Да, такая точка зрения тоже есть - подождать еще лет 30-40-50, а там видно будет. Но рассматривая японские "заинтересованности" надо понимать, что Япония - страна с нестабильной политической системой, регулярно меняющимися правительствами, постоянной острой внутриполитической борьбой. Ее поведение на внешнеполитической арене не всегда рационально. Иногда японцы раздувают откровенно второстепенные проблемы, потому что какой-то член правительства делает на них политический капитал. Например, премьер Абэ в свое время поднялся на теме похищенных северокорейской разведкой японцев. Тема важная, но в период премьерства Абэ ее роль была просто непропорциональной. Так и с территориальным вопросам. На мой взгляд, многие японские дипломаты и представители бизнеса в глубине души хотели бы забыть об этих островах как о страшном сне и спокойно заняться настоящими делами. Но в обозримом будущем "патриотическая общественность" им это сделать не позволит, а как там в японской внутренней политике дело повернется дальше - никто не знает.
>сколько стран в мире не признали Курилы русской територрией? Америка и Япония? на мой взгляд, сейчас нам от этого не холодно и не жарко.
 Насколько понимаю, даже Китай толком не признает. ЕС и Индия, думаю, тоже.
>а насчет безопасности: не думаю, что Япония начнет очередную войну из за четырех острвов.
 Это не вопрос островов. Неурегулированная граница тем и опасна, что в какой-то момент претензии другой стороны могут неожиданно вырасти.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 12:53:48)
Дата 21.04.2009 13:29:38

Ре: Радость-то какая!

> Неурегулированная граница тем и опасна, что в какой-то момент претензии другой стороны могут неожиданно вырасти.

А они и при урегулированной могут неожиданно вырасти (причем с практически той-же вероятностью).
От В. Кашин
К Лейтенант (21.04.2009 13:29:38)
Дата 21.04.2009 13:50:51

Ре: Радость-то какая!

Добрый день!
>> Неурегулированная граница тем и опасна, что в какой-то момент претензии другой стороны могут неожиданно вырасти.
>
>А они и при урегулированной могут неожиданно вырасти (причем с практически той-же вероятностью).
 С гораздо меньшей.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 13:50:51)
Дата 21.04.2009 13:53:36

Докажите (-)
От Олег...
К Grozny Vlad (21.04.2009 08:51:58)
Дата 21.04.2009 10:02:21

Дык там же не в самих островах дело, а в водах вокруг них... (-)
От Presscenter
К Олег... (21.04.2009 10:02:21)
Дата 21.04.2009 11:02:25

Далеко не так (-)
От Олег...
К Presscenter (21.04.2009 11:02:25)
Дата 21.04.2009 14:13:10

Именно так...

Я не помню всех тонкостей, но дело именно в воде между островами - то есть в проливах...
От Д.Белоусов
К Олег... (21.04.2009 14:13:10)
Дата 21.04.2009 14:18:51

Какой-то из них - весьма глубоководный. Что полезно при развертывании ПЛ (-)
От Exeter
К Д.Белоусов (21.04.2009 14:18:51)
Дата 21.04.2009 14:58:00

Не при развертывании, а наоборот

Сейчас, уважаемый Д.Белоусов, все глубоководные проходы в Охотское море теоретически контролируются российской стороной, и Охотское море фактически является "закрытым". В случае передачи островов появится по крайней мере один неконтролируемый Россией проход Охотское море. По которому ПЛ супостата смогут скрытно проникать в Охотское море, которое является зоной БД РПКСН с Камчатки.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (21.04.2009 14:58:00)
Дата 21.04.2009 15:24:34

А сейчас в этих проливах браконьеров ловят японских... (-)
От kegres
К Presscenter (21.04.2009 11:02:25)
Дата 21.04.2009 11:45:39

Да какжесь не так


когда именно так. Хотя можно сказать - не вода вокруг, а вода между островами.
Смотрю на карту, и вижу что это самые южные проходы в океан.

И вроде как Россия всегда на них претендовала. Перед войной пользовалась ими по милости Японии. А во время войны, такое право кончилось. Япония потребовала проводить всё советское судоходство через Цугару. Подчинились со всеми вытекающими.

А после августа, возникли знатные тёрки между союзом и американцами за эти островки. Американцы потребовали себе постоянную авиабазу на Итурупе (могу ошибится, но кажется на нём) Наши обиделись, обвинив амеров в попытке оконтроливания наше судоходство. И послал ноту, резкую.


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От DmitryO
К kegres (21.04.2009 11:45:39)
Дата 21.04.2009 16:25:24

Если дело в проходах


>когда именно так. Хотя можно сказать - не вода вокруг, а вода между островами.
>Смотрю на карту, и вижу что это самые южные проходы в океан.

Шикотан и Хабомаи там ни при чем - они в стороне и проходы не контролируют.
От Евгений Гончаров
К Presscenter (21.04.2009 11:02:25)
Дата 21.04.2009 11:14:49

но в прессе в основном упоминается только этот аспект.

здравствуйте !

насколько я знаю, на одном из островов находятся приличные залежи редкоземельных металлов. эконoмическая значимость вроде на этом и заканчивается.

с уважением, Евгений Гончаров
От NV
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:14:49)
Дата 21.04.2009 11:28:38

Там добывается рений

>здравствуйте !

>насколько я знаю, на одном из островов находятся приличные залежи редкоземельных металлов. эконoмическая значимость вроде на этом и заканчивается.

Если Гугль нам не врет, то:

Единственное в мире месторождение рения обнаружено в 1992 году на вулкане Кудрявый, остров Итуруп, Южно-Курильские острова. Месторождение представленно фумарольным полем с постоянно действующими источниками высокотемпературных глубинных флюидов — фумаролами. Это означает, что месторождение активно формируется по сегодняшний день. Рений находится в форме минерала рениит ReS2, со структурой, аналогичной молибдениту


А металл донельзя ценный, на него большие надежды в современных тугоплавких сплавах. Мечта современного мирового авиационного двигателестроения.

Виталий
От Евгений Гончаров
К NV (21.04.2009 11:28:38)
Дата 21.04.2009 11:39:43

Ре: Там добывается...

здравствуйте !

>А металл донельзя ценный, на него большие надежды в современных тугоплавких сплавах. Мечта современного мирового авиационного двигателестроения.

я в курсе, но лопатки с ним на вес золота пока выходят. хотя титановое производство по началу тоже не из дешевых было:)

>Виталий
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (21.04.2009 11:39:43)
Дата 21.04.2009 13:02:32

у японцев есть какие-то странные идеи

развивать на этих островах совместные с Россией ядерные производства - от АЭС до обогатительных комбинатов, сам слышал. Как это технически обоснуется, не понял.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (21.04.2009 13:02:32)
Дата 21.04.2009 13:08:18

Ре: у японцев...

здравствуйте !
>развивать на этих островах совместные с Россией ядерные производства - от АЭС до обогатительных комбинатов, сам слышал. Как это технически обоснуется, не понял.

АЭС на вулканических островах? интересная идея. ну а насчет обогатительных комбинатов понять можно: рений очень редкий металл:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (21.04.2009 13:08:18)
Дата 21.04.2009 13:53:56

Ре: у японцев...

>АЭС на вулканических островах? интересная идея. ну а насчет обогатительных комбинатов понять можно: рений очень редкий металл:)
++++
речь идет об обогащении урана по российским передовым технологиям! Я не шучу, сам слышал от серьезного японца
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К Grozny Vlad (21.04.2009 08:51:58)
Дата 21.04.2009 09:46:53

Все острова мы не отдадим, а отдавать меньше бессмысленно

поскольку в Японии всегда найдутся силы требующие вернуть все.
От И.Пыхалов
К Grozny Vlad (21.04.2009 08:51:58)
Дата 21.04.2009 09:21:16

«Ни один враг не принёс столько бед, сколько принёс нам Хрущёв» (Д.Ф.Устинов) (-)
От Bronevik
К И.Пыхалов (21.04.2009 09:21:16)
Дата 21.04.2009 11:32:33

Хрущёв сделал весьма ловкий ход, предложив мало/невыполнимве условия. (-)
От Maeron
К И.Пыхалов (21.04.2009 09:21:16)
Дата 21.04.2009 10:38:35

А какая России от этого разница?

По-моему наоборот, получается очень циничная, но умная игра. Вроде как Россия вся в белом предлагает компромисс, на который японцы конечно же не пойдут. Если так лет 100 тянуть, все японцы которые помнят что эти острова были их вымрут, и японскому правительству эта проблема станет глубоко по фонарю.

А вообще, какой России убыток от такой напряжённости?
От Toobeekomi
К Maeron (21.04.2009 10:38:35)
Дата 21.04.2009 17:48:24

Врядли забудут, Вы же не забыли, что Аляска наша была? :-) (-)
От Chestnut
К Toobeekomi (21.04.2009 17:48:24)
Дата 21.04.2009 18:11:46

Аляска была продана Россией, Курилы Японией -- нет (-)
От Dervish
К Chestnut (21.04.2009 18:11:46)
Дата 21.04.2009 18:30:39

И что7 Куриллы были потеряны Японией в войне, которую Япония с треском проиграла (-)

-
От Ktulu
К И.Пыхалов (21.04.2009 09:21:16)
Дата 21.04.2009 09:45:47

А кто имелся в виду под словом "нам"? (-)
От И.Пыхалов
К Ktulu (21.04.2009 09:45:47)
Дата 21.04.2009 10:01:52

Разумеется, ненавистная каждому истинному русскому патриоту Совдепия (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (21.04.2009 10:01:52)
Дата 21.04.2009 10:06:32

По смыслу более уместно "Устинов с ближайшим окружением" (-)
От Darkon
К Ktulu (21.04.2009 10:06:32)
Дата 21.04.2009 10:23:21

А в чём смысл вреда Устинову? (-)
От Ktulu
К Darkon (21.04.2009 10:23:21)
Дата 21.04.2009 10:30:33

Двигал его Хрущёв по разным должностям, видимо, это (-)
От nonr
К Grozny Vlad (21.04.2009 08:51:58)
Дата 21.04.2009 09:08:03

Re: Новый подход...

>Опять вернулись к этой дурацкой идее. Весна что ли на них так действует...
>"Шикотан и Хабомаи,— сказал в интервью Яти,— это лишь 7% от площади всех этих островов. Итуруп — очень велик. Если делить острова пополам по площади, то получается три острова плюс 20-25% Итурупа". Передача этой половины, по мнению спецпредставителя, будет означать, что Токио наконец-то получит, целиком или частично, все вожделенные территории, чем можно удовлетвориться. "Не хочется, чтобы четыре северных острова стали камнем, на котором поскользнутся японо-российские отношения"
>


Фото там классное. Такое впечатление, что над русским тестом
есть еще:
"Дяденька, ну"...