От И.Пыхалов
К В. Кашин
Дата 21.04.2009 12:13:08
Рубрики Современность;

Радость-то какая!

>хотя правительство от заявления Яти и отмежевалось, впервые мы видим, что японцы готовы отказаться от требования 4 островов и начать торговаться. Дальше уже можно отжать их к 2 островам и подписать договор.

Оно нам надо?

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно
От В. Кашин
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:13:08)
Дата 21.04.2009 12:33:53

Re: Радость-то какая!

Добрый день!
>>хотя правительство от заявления Яти и отмежевалось, впервые мы видим, что японцы готовы отказаться от требования 4 островов и начать торговаться. Дальше уже можно отжать их к 2 островам и подписать договор.
>
>Оно нам надо?

Решение сливать 2 острова в обмен на мирный договор было принято еще на этапе подготовки к переговорам 1956 г. Личную роль Хрущева здесь не стоит переоценивать. Академик Тихвинский, участник тех переговоров говорил, что возможность отдачи 2 островов в крайнем случае изначально значилась в инструкциях советской переговорной делегации, это было осознанное решение руководства. Видимо, это решение было все же принято на основе мнения МИДа, МО, спецслужб и т.п. Другое дело, что Хрущев на какой-то момент вмешался в ход переговоров и, хотя члены делегации считали, что можно еще тянуть время, не предлагая японцам 2 острова, Хрущев приказал им согласиться на это и получить результат. В любом случае, это вопрос тактики, а практически решение о возможности их сдачи было принято еще раньше.
Очевидно, что все аргументы в пользу отдачи 2 островов, которые были тогда, сейчас стали еще более весомыми. Эти острова никогда до 1945 г не входили с состав Российской империи (т.е. аргумент о какой-то "исконной территории" здесь не играет роли). Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе). Экономическое и стратегическое значение Шикотана и Хабомаи ничтожно, а Япония - крупное соседнее государство, которое со временем может стать самостоятельной военной силой, отвязавшись от США. Полностью зафиксированная граница и отсутствие взаимных терр. претензий - это важное условие нашей безопасности.

С уважением, Василий Кашин
От СВАН
К В. Кашин (21.04.2009 12:33:53)
Дата 21.04.2009 13:49:59

Re: Радость-то какая!

> Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе).

Вообще и в 70-х, и в 80-х выпускающиеся в США атласы мира (в т.ч. Нэшн Джеографик) поверх прибалтийских республик СССР указывали что-то вроде "Незаконно оккупированные Советским Союзом территории". Своими глазами видел это.

СВАН
От В. Кашин
К СВАН (21.04.2009 13:49:59)
Дата 21.04.2009 13:52:41

Re: Радость-то какая!

Добрый день!
>> Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе).
>
>Вообще и в 70-х, и в 80-х выпускающиеся в США атласы мира (в т.ч. Нэшн Джеографик) поверх прибалтийских республик СССР указывали что-то вроде "Незаконно оккупированные Советским Союзом территории". Своими глазами видел это.
Это другое дело. Калининград и территории полученные от Финляндии всеми признаны.
С уважением, Василий Кашин
От Мертник С.
К В. Кашин (21.04.2009 13:52:41)
Дата 21.04.2009 14:08:44

Косово тоже было всеми принано (-)
От И.Пыхалов
К В. Кашин (21.04.2009 12:33:53)
Дата 21.04.2009 12:46:54

Вы всерьёз полагаете, будто безопасность России определяется не состоянием её

вооружённых сил, уровнем её промышленного развития и т.п., а какими-то листочками бумаги с подписями и печатями?
От В. Кашин
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:46:54)
Дата 21.04.2009 12:59:06

Безопасность определяется многими факторами помимо армии и экономики

Добрый день!
>вооружённых сил, уровнем её промышленного развития и т.п., а какими-то листочками бумаги с подписями и печатями?
 и в том числе, например, ее отношениями с другими странами и внутриполитической ситуацией в окружающих государствах. Этот мир - это не игра в Цивилизацию, где за каждую страну играет только один игрок и все определяется тем, кто первым наделал танков и атомных бомб. Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (21.04.2009 12:59:06)
Дата 21.04.2009 13:39:37

Но, похоже, атомные бомбы с носителями становятся необходимым условием для того,

>Добрый день!
>>вооружённых сил, уровнем её промышленного развития и т.п., а какими-то листочками бумаги с подписями и печатями?
> и в том числе, например, ее отношениями с другими странами и внутриполитической ситуацией в окружающих государствах. Этот мир - это не игра в Цивилизацию, где за каждую страну играет только один игрок и все определяется тем, кто первым наделал танков и атомных бомб. Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран.
>С уважением, Василий Кашин
чтобы иемть собственное мнение.
зы у нас тоже очень многое определилось тем, кто и когда сделал атомное оружие
От В. Кашин
К Dimka (21.04.2009 13:39:37)
Дата 21.04.2009 13:46:35

Необходимым, но не достаточным

Добрый день!

>чтобы иемть собственное мнение.
>зы у нас тоже очень многое определилось тем, кто и когда сделал атомное оружие
 Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 15:15:44

У американцев был перед глазами свежий пример немцев (-)
От mes
К Роман Алымов (21.04.2009 15:15:44)
Дата 21.04.2009 17:39:35

+1 (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 13:59:19

Достаточным, достаточным

> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?

Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 13:59:19)
Дата 21.04.2009 14:19:14

Re: Достаточным, достаточным

Добрый день!
>> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
>
>Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
 Какая-такая была бы цена победы для США? Если смотреть на все с точки зрения экономики и войны? Ну потеряли бы несколько сот тысяч человек, ну часть Европы стала бы пустыней - зато США остались бы единственной державой на планете. Победа, игра закончена, будущий мир будет американским. Все возможности для этого были - территория США была недосягаема, бомб у СССР мало, стратегическая авиация убогая отставание огромное. Но в том то и дело, что простыми военными и экономическими расчетами дело не ограничивается.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 14:19:14)
Дата 21.04.2009 14:24:51

Re: Достаточным, достаточным

>>Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
> Какая-такая была бы цена победы для США? Если смотреть на все с точки зрения экономики и войны?

Ваш тезис был "Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран. "

С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?

Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 14:24:51)
Дата 21.04.2009 14:31:34

Re: Достаточным, достаточным

Добрый день!
>>>Получилось то что они трезво оценили цену такой победы (даже принимая ваш тезис про замер потенциалов) и трезво решили что это им ни к чему.
>> Какая-такая была бы цена победы для США? Если смотреть на все с точки зрения экономики и войны?
>
>Ваш тезис был "Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран. "

>С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?
 Политические факторы и учитывают, исходя из собственных интересов. На тот момент исключительно по политическим причинам выступать в роли инициатора новой мировой войны было нерационально. Такой шаг не встретил бы поддержки ни у населения Европы, ни у самих граждан Америки. В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
 Это когда?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 14:31:34)
Дата 21.04.2009 15:02:47

Re: Достаточным, достаточным

>>С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?
> Политические факторы и учитывают, исходя из собственных интересов. На тот момент исключительно по политическим причинам выступать в роли инициатора новой мировой войны было нерационально. Такой шаг не встретил бы поддержки ни у населения Европы, ни у самих граждан Америки.

Вот собственых граждан и следует поставить на первое место - о чем я Вам сразу и сказал.


>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.

вообще это утверждение крайне сомнительно, т.к. США не располагала армией для оккупации и контроля территории СССР. А пример ВМВ показывал, что это единствено возможная форма победы над СССР.

Хотя конечно располагала средствами для нанесения серьезного ущерба.

>>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
> Это когда?

Например во вторую иракскую.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 15:02:47)
Дата 21.04.2009 15:11:41

Re: Достаточным, достаточным

Добрый день!
>>>С чего Вы решили, что неуничтожение СССР в 1946 г это учет мнения окружающих стран, а не действия в соотвествии с собствеными интересами?
>> Политические факторы и учитывают, исходя из собственных интересов. На тот момент исключительно по политическим причинам выступать в роли инициатора новой мировой войны было нерационально. Такой шаг не встретил бы поддержки ни у населения Европы, ни у самих граждан Америки.
>
>Вот собственых граждан и следует поставить на первое место - о чем я Вам сразу и сказал.
 Ок, пусть на первом месте граждане США:))

>>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>
>вообще это утверждение крайне сомнительно, т.к. США не располагала армией для оккупации и контроля территории СССР. А пример ВМВ показывал, что это единствено возможная форма победы над СССР.
 США были способны полностью уничтожить советский промышленный потенциал атомными и обычными бомбардировками. Затем последовал бы неизбежный разгром советских ВС в Европе и оккупация стратегически важных районов. В принципе можно было сформировать окупационно-вспомогательные силы из европейцев, включая остатки вермахта, благо запасы оружия стремились к бесконечности. Но, в любом случае, после уничтожения нескольких десятков крупнейших промышленных центров и разгрома регулярной армии СССР не был бы опасен. Если бы где-то в Западной Сибири сохранились остатки армии и советское правительство - это уже ничего бы не меняло.
>Хотя конечно располагала средствами для нанесения серьезного ущерба.

>>>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
>> Это когда?
>
>Например во вторую иракскую.
 Во вторую иракскую они все же приложили максимальные усилия, чтобы заручиться определенной политической поддержкой. В полной изоляции они не были, хотя бы учитывая позицию Великобритании и Японии (не говоря о десятках мелких стран). Но даже то, что произошло во вторую иракскую и то, как было проигнорировано мнение крупных европейских стран НАТО сейчас признается ошибкой.
С уважением, Василий Кашин
От mes
К В. Кашин (21.04.2009 15:11:41)
Дата 21.04.2009 17:24:43

Re: Достаточным, достаточным

>>>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>>
>>вообще это утверждение крайне сомнительно
> США были способны полностью уничтожить советский промышленный потенциал атомными и обычными бомбардировками.

Если бы СССР не сопротивлялся.

>>>>Тем более, что налицо ряд примеров, когда таже самая страна мнение окружающих стран - игнорировала.
>>> Это когда?
>>Например во вторую иракскую.
> Во вторую иракскую они все же приложили максимальные усилия, чтобы заручиться определенной политической поддержкой. ... что произошло во вторую иракскую и то, как было проигнорировано мнение крупных европейских стран НАТО сейчас признается ошибкой.

Понятно с какой целью это признается. Протесты и несогласие не помешали Щтатам сделать все что они считают нужным.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (21.04.2009 15:11:41)
Дата 21.04.2009 15:22:38

Re: Достаточным, достаточным

>>Вот собственых граждан и следует поставить на первое место - о чем я Вам сразу и сказал.
> Ок, пусть на первом месте граждане США:))

Тогда непонятно с чем Вы спорите? :)

>>>В экономическим и военном отношении победа была гарантирована.
>>
>>вообще это утверждение крайне сомнительно, т.к. США не располагала армией для оккупации и контроля территории СССР. А пример ВМВ показывал, что это единствено возможная форма победы над СССР.
> США были способны полностью уничтожить советский промышленный потенциал атомными и обычными бомбардировками.

Чего ж они немецкий не уничтожили то?

Я понимаю, что это тема отдельного и регулярного флейма, но гипертрофировать возможности американских ввс тоже не стоит.

>>Например во вторую иракскую.
> Во вторую иракскую они все же приложили максимальные усилия, чтобы заручиться определенной политической поддержкой. В полной изоляции они не были, хотя бы учитывая позицию Великобритании и Японии (не говоря о десятках мелких стран). Но даже то, что произошло во вторую иракскую и то, как было проигнорировано мнение крупных европейских стран НАТО сейчас признается ошибкой.

Это ведь никак не мешает им жить, верно?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 13:59:19)
Дата 21.04.2009 14:05:26

можно иметь сколько угодно любого оружия, и не иметь ни мнения своего, ни целей (-)
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 13:53:04

Re: Необходимым, но...

> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?

Тогда и силой им просто не очень-то было надо.
А потом и непрямыми действиями очень даже смяли.
От В. Кашин
К Лейтенант (21.04.2009 13:53:04)
Дата 21.04.2009 14:00:14

Re: Необходимым, но...

Добрый день!
>> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
>
>Тогда и силой им просто не очень-то было надо.
 Надо, ибо как угроза мы осознавались. Особенно после потери Китая.
>А потом и непрямыми действиями очень даже смяли.
 Это было уже в другую историческую эпоху, да и то вопрос насколько они нас смяли, а насколько мы смяли сами себя.Я думаю роль США тут процентов 20-30%, остальное мы сделали сами.
С уважением, Василий Кашин
От Dimka
К В. Кашин (21.04.2009 13:46:35)
Дата 21.04.2009 13:52:41

Конечно недостаточным. Именно как минимум и для начала.

>Добрый день!

>>чтобы иемть собственное мнение.
>>зы у нас тоже очень многое определилось тем, кто и когда сделал атомное оружие
> Простое сопоставление экономических и военных потенциалов говорило, что в 1946-1950-гг США могли бы смять нас в два счета. И что, получилось?
>С уважением, Василий Кашин
Ну может оно, это сопоставление, как раз говорило, что сказать раз будет легко, а два может подзатянуться. И пользы никакой.
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 12:59:06)
Дата 21.04.2009 13:34:25

Жизнь показывает что Вы не правы

> Ни одна страна в мире, даже самая сильная, не может последовательно игнорировать мнение окружающих стран.

Конечно игнорировать не может. Поэтому страны с неправильными мнениями будут бомбить, обкладывать санкциями и т.д. Что мы и наблюдаем.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:46:54)
Дата 21.04.2009 12:49:07

Это просто "общественое мнение начали готовить"

значит и впрямь сольют и объявят "очередной победой российской дипломатии"
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (21.04.2009 12:49:07)
Дата 21.04.2009 12:49:55

А че? Реально победа российской дипломатии.Министерство иностранных дел в России (-)
От Д.Белоусов
К И.Пыхалов (21.04.2009 12:46:54)
Дата 21.04.2009 12:48:54

Либерал и носитель гражданско-правового сознания обязан так думать. До издыхания (-)
От Евгений Гончаров
К В. Кашин (21.04.2009 12:33:53)
Дата 21.04.2009 12:43:42

Ре: Радость-то какая!

здравствуйте !
>Добрый день!

> Очевидно, что все аргументы в пользу отдачи 2 островов, которые были тогда, сейчас стали еще более весомыми. Эти острова никогда до 1945 г не входили с состав Российской империи (т.е. аргумент о какой-то "исконной территории" здесь не играет роли). Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе). Экономическое и стратегическое значение Шикотана и Хабомаи ничтожно, а Япония - крупное соседнее государство, которое со временем может стать самостоятельной военной силой, отвязавшись от США. Полностью зафиксированная граница и отсутствие взаимных терр. претензий - это важное условие нашей безопасности.

извините, но не могу с вами согласится. проще подождать еще лет десять, пока не умрут последнии избиратели с "северных территорий" и проблема сама рассосется. замечу только, что Япония в хороших отношениях с Россией по вашей же логике должна быть не меньше заинтересованна, особенно в свете укрепления Китая. поэтому вполне может согласится со статусом кво.
сколько стран в мире не признали Курилы русской територрией? Америка и Япония? на мой взгляд, сейчас нам от этого не холодно и не жарко.
а насчет безопасности: не думаю, что Япония начнет очередную войну из за четырех острвов.

>С уважением, Василий Кашин
с уважением, Евгений Гончаров
От В. Кашин
К Евгений Гончаров (21.04.2009 12:43:42)
Дата 21.04.2009 12:53:48

Ре: Радость-то какая!

Добрый день!
>здравствуйте !
>>Добрый день!
>
>> Очевидно, что все аргументы в пользу отдачи 2 островов, которые были тогда, сейчас стали еще более весомыми. Эти острова никогда до 1945 г не входили с состав Российской империи (т.е. аргумент о какой-то "исконной территории" здесь не играет роли). Заняв эти острова, мы так и не сумели добиться международного признания нашего суверенитета над ними (как сумели это сделать с территориальными приобретениями в Европе). Экономическое и стратегическое значение Шикотана и Хабомаи ничтожно, а Япония - крупное соседнее государство, которое со временем может стать самостоятельной военной силой, отвязавшись от США. Полностью зафиксированная граница и отсутствие взаимных терр. претензий - это важное условие нашей безопасности.
>
>извините, но не могу с вами согласится. проще подождать еще лет десять, пока не умрут последнии избиратели с "северных территорий" и проблема сама рассосется. замечу только, что Япония в хороших отношениях с Россией по вашей же логике должна быть не меньше заинтересованна, особенно в свете укрепления Китая. поэтому вполне может согласится со статусом кво.
 Да, такая точка зрения тоже есть - подождать еще лет 30-40-50, а там видно будет. Но рассматривая японские "заинтересованности" надо понимать, что Япония - страна с нестабильной политической системой, регулярно меняющимися правительствами, постоянной острой внутриполитической борьбой. Ее поведение на внешнеполитической арене не всегда рационально. Иногда японцы раздувают откровенно второстепенные проблемы, потому что какой-то член правительства делает на них политический капитал. Например, премьер Абэ в свое время поднялся на теме похищенных северокорейской разведкой японцев. Тема важная, но в период премьерства Абэ ее роль была просто непропорциональной. Так и с территориальным вопросам. На мой взгляд, многие японские дипломаты и представители бизнеса в глубине души хотели бы забыть об этих островах как о страшном сне и спокойно заняться настоящими делами. Но в обозримом будущем "патриотическая общественность" им это сделать не позволит, а как там в японской внутренней политике дело повернется дальше - никто не знает.
>сколько стран в мире не признали Курилы русской територрией? Америка и Япония? на мой взгляд, сейчас нам от этого не холодно и не жарко.
 Насколько понимаю, даже Китай толком не признает. ЕС и Индия, думаю, тоже.
>а насчет безопасности: не думаю, что Япония начнет очередную войну из за четырех острвов.
 Это не вопрос островов. Неурегулированная граница тем и опасна, что в какой-то момент претензии другой стороны могут неожиданно вырасти.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 12:53:48)
Дата 21.04.2009 13:29:38

Ре: Радость-то какая!

> Неурегулированная граница тем и опасна, что в какой-то момент претензии другой стороны могут неожиданно вырасти.

А они и при урегулированной могут неожиданно вырасти (причем с практически той-же вероятностью).
От В. Кашин
К Лейтенант (21.04.2009 13:29:38)
Дата 21.04.2009 13:50:51

Ре: Радость-то какая!

Добрый день!
>> Неурегулированная граница тем и опасна, что в какой-то момент претензии другой стороны могут неожиданно вырасти.
>
>А они и при урегулированной могут неожиданно вырасти (причем с практически той-же вероятностью).
 С гораздо меньшей.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (21.04.2009 13:50:51)
Дата 21.04.2009 13:53:36

Докажите (-)